https://www.сайт/2017-02-09/rezhisser_aleksandr_sokurov_idet_k_tomu_chto_v_rossii_razrazitsya_religioznaya_voyna

«…Запустится маховик разрушения страны»

Режиссер Александр Сокуров: идет к тому, что в России разразится религиозная война

Всемирно известный режиссер Александр Сокуров никогда не скрывает гражданских и политических взглядов, даже если предупредительно просят. Из-за этого потерял немало полезных знакомств и нажил неприятелей.. Мы поговорили о Путине и Рамзане Кадырове, православии и исламе, искусстве и цензуре.

«У Путина свой кинематографический биограф — Никита»

— На фестивале «Дни Сокурова» в Ельцин Центре демонстрировался ваш фильм о Борисе Ельцине «Пример интонации». Можете в нескольких словах выразить интонацию Ельцина? Вы ведь общались, вас связывали дружеские отношения.

— Если бы я мог это выразить несколькими словами, то, наверное, не стал бы снимать фильм. С Борисом Николаевичем у меня связано много интонаций. И то, что я показал, явно недостаточно. Я лишь чуть-чуть прикоснулся к этой теме. К тому же о нем снимал не только я. В Москве он активно шел на контакт с другими режиссерами и журналистами, которые казались ему и Наине Иосифовне более простыми и доступными. Я же был для него слишком заумным персонажем. Впрочем, со мной у него всегда была интонация понимания, терпения, благородства, уважения и даже какой-то мягкости. Но это мое личное, частное ощущение, потому что он не совсем таким был, поскольку занимался жестким трудом.

— Вы неоднократно и довольно откровенно, по вашему признанию, беседовали с глазу на глаз и с нынешним президентом. У вас после этих встреч появилось понимание, какая «интонация» у Путина? Вам было бы интересно снять фильм о нем?

У Владимира Путина есть свой кинематографический биограф — Никита. Он уже снимал о нем фильмы. В общем, слава Богу, это место занято. Хотя я знаю многих режиссеров, которые бы хотели встать в этот ряд, просто самому президенту это не нужно.

— Вы говорили, что в личных беседах он предстает иным, чем в публичном пространстве…

— Я вас уверяю, что даже Жириновский в публичном пространстве выступает в одной ипостаси, а в личном общении он абсолютно другой. И Борис Николаевич бывал разным. Я порой удивлялся, видя его по телевизору. Не узнавал его, настолько это был другой человек. Вообще, любая масштабная личность в камерном общении выглядит иначе: уходит спесь, желание отвоевать себе особое место в историческом или культурном пространстве. В общении один на один это всегда другие люди. К большому сожалению.

— Вам не кажется, что современные мировые лидеры мельчают прямо на глазах? Достаточно сравнить руководителей ведущих европейских государств и США с теми, кто стоял у руля полвека назад, сравнение будет явно не пользу нынешних. Как думаете, с чем связан кризис политических элит?

Как режиссер Александр Сокуров поговорил с людьми о Борисе Ельцине

— Действительно, деградация налицо. А связано это с тем, что они не являются свидетелями больших исторических процессов. Жизнь наша, безусловно, остается сложной, однако нынешние лидеры не в состоянии ни увидеть этого, ни предвосхитить. О том, что война с Украиной неизбежна, я сказал еще лет десять назад. Многие тогда покрутили пальцем у виска, а для меня это было совершенно очевидно. И я удивляюсь, почему это было не очевидно для российских и украинских руководителей. Это говорит о том, что нынешнюю политическую элиту составляют близорукие люди. Что уровень культуры, интеллекта, да и вообще масштаб личности сегодня нивелируется. Посмотрите на нынешнего канцлера Германии. Ну что это такое? Просто прискорбное зрелище. А итальянский премьер или последние президенты Франции...

— Раз вы предугадали украинские события, позвольте спросить: мирный выход, по-вашему, еще возможен? А то, если послушать наших политических обозревателей, так точка невозврата уже пройдена…

— Надеюсь, когда-нибудь эти политические обозреватели предстанут перед Гаагским трибуналом как провокаторы, которые нанесли огромный урон гуманитарному пространству России и всему российскому народу. Эти радио и телевизионные глашатаи занимаются тем, что во время пожара разбрасываются спичками. На месте власти я бы обратил особое внимание на этих людей, создающих предпосылки для международных конфликтов. Они должны быть наказаны. Это же просто преступники, которые работают и на государственных, и на частных каналах. И там, и там нет никакой ответственности за подобное поведение. Если сменится политический вектор, все эти комментаторы вмиг перестроятся. Мы это хорошо увидели на примере конфликта с Турцией. Они громче всех кричали про убийц российских летчиков, но как только им сказали, что Турция перестала быть врагом №1, они моментально сменили риторику на противоположную. Это так вульгарно и пошло. Они хуже женщин, которые себя продают.

— Женщин с пониженной социальной ответственностью, как теперь принято говорить.

Да, я проституток имею в виду. Но когда женщина отдает себя мужчине, в этом есть хоть какая-то естественность, а в поведении этих комментаторов нет ничего естественного и органичного.

— С Грузией у России был открытый военный конфликт. Однако российские туристы с удовольствием посещают Грузию и не сталкиваются с агрессией в свой адрес. Сколько времени должно пройти, чтобы можно было планировать отпуск в Киеве?

Действительно, я недавно был в Грузии и ничего кроме радушия и гостеприимства там не встречал. А в случае с Украиной это произойдет нескоро. Слишком сильны взаимные противоречия и обиды. Дело в том, что русские почему-то уверены, что они один народ с украинцами, а это глубочайшее заблуждение. Украинцы давно мечтают оторваться от русского влияния и жить в стороне от нас, перестать быть тенью России. Советская практика сблизила наши народы, но все-таки мы всего лишь соседи. Мы не в одной квартире живем.

Представьте, что у вас есть соседи, и вы вдруг начинаете объявлять их своими братом и сестрой. «С какой стати? — говорят они. — Мы просто соседи!» — «Нет! Мы живем на одной лестничной площадке, мы уже родственники!» Но ведь соседство не предполагает, что мы должны меняться мужьями, женами или детьми.

У украинского народа свой исторический путь — крайне сложный, иногда даже унизительный. Их история — это всегда предмет вмешательства извне, когда твою страну постоянно кто-то делит, насильно приобщает к своей культуре. Тяжелая жизнь у украинского народа, тяжелая. А тут еще и ума украинской политике явно не хватает. В тяжелый исторический момент народ не выдвинул масштабных политиков, которые смогли бы деликатно выйти из сложных конфронтационных обстоятельств. Аккуратно разделить «сиамских близнецов», которыми стали Россия и Украина, сросшиеся экономиками и национальными особенностями. Но не нашлось политиков, которые, даже с учетом накопившегося раздражения к русским и давления националистов, неуклонно и деликатно проводили бы все процессы. Значит, не созрели эти институты власти. Ведь для того, чтобы выстраивать взаимоотношения с таким крупным и непростым соседом, как Россия, необходима мудрая политическую элита. Ее на Украине, к сожалению, пока нет. Потому что, в отличие от Грузии, у украинцев нет опыта государственности и государственного управления.

Да и потом, мы же все-таки сильно отличаемся от грузин — у нас другой алфавит, абсолютно другая культура, традиции, язык, темперамент, да все у нас другое. А с Украиной, безусловно, присутствует опасная видимость общности. Но это только видимость, и я, часто бывая на Украине, видел мощную энергию отторжения и желания независимости от России. Чем ближе народы, тем тяжелее их взаимоотношения. Сами знаете: наиболее болезненные конфликты происходят именно между родственниками.

— Именно поэтому вы предлагали на конституционном уровне закрепить невозможность военных действий с соседними странами?

— У нас должно быть категорическое условие: не воевать с соседями. Это касается и Прибалтики, и Украины, и Казахстана. Я бы в Конституцию внес принцип обязательного мирного сосуществования со всеми странами, с которыми мы имеем общие границы. Даже если на нас напали, мы должны находить в себе силы не применять армию, не вторгаться на чужую территорию. С соседями можно ссориться, но воевать нельзя.

— Но ведь во всем мире страны, если с кем-то и воевали, то чаще именно с соседями. Германия неоднократно воевала с Францией, а в истории отношений Франции и Англии даже столетняя война была. И ничего, как-то находят общий язык.

— Не будем забывать, что Германия никогда не входила в состав Франции, а Франция в состав Англии, хотя воевали все время по территориальному принципу. Конечно, территориальные претензии всегда существуют. Та же Италия очень мечтала получить от Гитлера часть французских земель. Но никто никогда не входил в состав друг друга, как в Советском Союзе. В Европе только одно исключение на этот счет — Австро-Венгерская империя.

«Мы имеем дело с бомбой, которая может взорваться в любой момент»

— Александр Николаевич, вы всегда были в стороне от политической жизни. Говорили, что к вам даже ни разу ни одна партия не обращалась с предложением войти в ее предвыборный список. И вдруг на парламентских выборах в сентябре прошлого года вы возглавили петербургский список партии «Яблоко», при этом оставаясь беспартийным. Почему это произошло именно сейчас?

— У меня лопнуло терпение. Из всех партий или групп, профессионально занимающихся политикой, только «Яблоко» занимаются градозащитной деятельностью в Санкт-Петербурге. Именно благодаря «Яблоку» я сам очень многое понял в градозащитной работе («Группа Сокурова» занимается защитой исторического Петербурга. — Прим. ред.). Они ведь всегда использовали профессиональные инструменты. Например, организовывали большие судебные процессы против «Газпрома», на что питерское градозащитное движение не решалось. Они нам помогли, и в итоге практически все суды выиграли. Ну и потом, там есть люди, к которым я отношусь с уважением. Хотя, конечно, у меня не было никаких иллюзий. Я понимал, что это непроходной вариант. Но моя позиция была: хватит сидеть на кухне — нужно показать свою позицию и поддержать тех, кто думает так же. Конечно, я усложнил себе жизнь, но не жалею. За все надо расплачиваться. В том числе и за такое политическое поведение.

«Чечня — регион России, который России не подчиняется. Там своя армия, и нужен только сигнал, чтобы двинуть этих вооруженных людей в какую-то сторону. И я уверен, что столкновение неизбежно»

— Вы возглавляете общественную группу активистов-градозащитников, ведущую диалог с властью о защите от разрушения старого Петербурга. В прошлом году вы написали письмо губернатору Санкт-Петербурга Полтавченко с просьбой не называть мост через Дудергофский канал именем Ахмата Кадырова, но к вам не прислушались.

— Точка в этом вопросе, к сожалению, поставлена. И принятое решение я рассматриваю не иначе как террористическую деятельность на территории России. Эта угроза исходит от чеченского сектора. Мы имеем дело с бомбой, которая может взорваться в любой момент. На мой взгляд, это реальная военная угроза. Чечня — регион России, который России не подчиняется. Там есть своя армия, и нужен только сигнал, чтобы двинуть этих вооруженных людей в какую-то сторону. Для меня очевидно, что это находится за пределами Конституции моей страны. И я уверен, что столкновение неизбежно по целому ряду причин.

Я, конечно, надеюсь, что президент понимает, кто такой Рамзан Кадыров, и границы его возможностей, наверное, определены. Но при этом не сомневаюсь, что если от него последует указание вооруженным людям, то в целом ряде российских городов жертвы будут большие.

— В свое время вы написали письмо Александру Хлопонину, который был представителем президента в Северо-Кавказском округе, где предлагали под эгидой государства собрать серьезную конференцию православного и мусульманского духовенства с постановкой политических вопросов…

И, разумеется, не получил никакого ответа. Никто не обратил на это внимания. А между тем мы видим, что происходит. Молодые люди, вырвавшиеся из кавказских городов, ведут себя вне всяких норм не только жизни русских, но и вообще вне всяких моральных норм. А правоохранители в Москве парализованы страхом перед Грозным, ведь именно там выносятся смертные приговоры. И если в Грозном человеку вынесут смертный приговор, его уже никто не сможет защитить.

«Почему-то, как только наши прекрасные женщины прорываются в политическую элиту, ведут себя там агрессивней мужчин. Самые жестокосердные парламентарии в Европе — именно наши женщины-депутаты»

— Мало кто отважится говорить об этом вслух. И понятно почему. Вы ощущали на себе эту опасность?

— Конечно. Но позвольте не конкретизировать. Я понимаю, что делаю и говорю и что за это придется отвечать. А федеральной власти необходимо ответить себе на вопрос: является ли Конституция Российской Федерации законом, действующим на территории всего российского государства? Если да, то должны быть приняты соответствующие меры. Однако мы видим, что этот документ уже не работает. Может, готовится новая Конституция? Даже есть предположение, кто готов возглавить Конституционную комиссию - это одна из самых одиозных и агрессивных женщин в российской политике.

— Ирина Яровая?

— Да. Женщинам вообще не везет в российской политике. Думаю, может их не допускать туда? Почему-то как только наши прекрасные женщины прорываются в политическую элиту, ведут себя там агрессивней мужчин. Самые жестокосердные парламентарии в Европе — именно наши женщины-депутаты.

— Чем вы это объясняете?

— Одним словом тут не объяснишь. Дело в том, что роль мужчины в России давно нивелирована. Это видно и по роли отцов в семьях, и потому, как развиваются наши мальчишки в школах. Считаю, пора уже возвращаться к раздельному образованию — отдельно для мальчиков и девочек.

— А весь XX век прошел в борьбе за эмансипацию женщин.

— Но если женщины хотят равных прав, то тогда пусть их берут с равной ответственностью. А то ведь у нас до сих пор при судебных разбирательствах ребенок всегда остается с матерью, у отцов в этой борьбе нет ни единого шанса. Затем муж должен оставить еще и жилье, а сам пусть живет, как знает. Если мы равны на бумаге, то пусть будет так и в житейской практике.

Однако все это детали, а главное — психофизическая сдача позиций всей мужской части населения. И начинается это со школы. А если спросите, какая часть мужского населения в России самая слабая, не сомневаясь, отвечу — наши военные. Это наиболее изнеженная категория мужчин. Даже офицеры спецслужб с большим трудом психологически адаптируются к новым бытовым условиям — настолько военные привыкли к комфорту.

— Довольно неожиданное заявление от сына кадрового военного, который все детство провел в военных городках. Неужели уже тогда начали замечать что-то подобное?

— Мой отец все-таки был фронтовиком, а у того поколения была другая беда — пили все. Это был бич военных городков. И дома пили, и на службе часто появлялись нетрезвые. Конечно, были гарнизоны, которые не переходили определенных границ, но в значительной степени это всех касалось… Пьянство вообще огромная проблема для нашей страны. Меня размах этого явления поразил еще в студенчестве в Горьком, а когда учился уже в Москве, то там целые факультеты находились в полуалкогольном состоянии. Во ВГИКе пили просто невероятно, формы приобретали порой просто какие-то дикие масштабы.

Именно с алкоголизмом я связываю деградацию русского мужского населения. Ведь в мусульманских регионах такой проблемы нет. Религия там помогает сохранять национальный уклад. А поскольку русские давно нерелигиозный народ, а наш национальный уклад, тесно связанный с сельским образом жизни, был разрушен большевиками, то теперь у нас словно нет опоры, которая бы остановила это падение в бездну.

«Гигантская ошибка — отдавать часть власти православной церкви»

Александр Николаевич, на «Эхе Москвы» вы как-то сказали: «Наша огромная страна разорвана. Энергетики общей нет. Идея федерализма во многом себя изжила. Надо менять федеративный принцип». На какой?

— А вы сами что думаете по этому поводу?

— На Урале уже была попытка поменять федеративный принцип, создав в первой половине 1990-х Уральскую республику…

— Отлично помню реакцию Ельцина, он только при мне несколько раз общался по телефону с Росселем по этому поводу. И?..

— Тем не менее у этой идеи хватало сторонников.

— И в Уфе, и в Иркутске я тоже встречал сторонников подобного федерализма. Да и сегодня эта идея жива. Скажем, в Казани вот-вот примут решение поменять кириллицу на латиницу, что окончательно оторвет нас друг от друга. Это происходит по всей стране. Я это вижу.

«Государство абсолютно преступно распоряжается взаимоотношениями с религиозными культами. Православная церковь — люди, мягко говоря, странные и политически неосторожные»

— Важно, чтобы в правительстве видели. И думали, искали способы скрепить страну, пока не стало слишком поздно. Граждане Российской империи, а потом и Советского Союза ощущали себя единым целым, хотя никого интернета или телевидения не было…

А вы сами как ответите на этот вопрос?

— Ну, я могу отвечать только за то, что помню лично. Думаю, людей скрепляла мысль о всеобщем равенстве, неких социальных гарантиях, идея интернационализма, общее культурное пространство, доступное бесплатное образование…

— Я бы даже сказал равнодоступное качественное образование, которое человек мог получить и в столице, и в маленьком городе, и в глухом ауле, и в рязанском селе. В принципе, это было близко к осуществлению. А сегодняшнее образование — сословное. Так у нас никогда никакой Шукшин не появится: в современных условиях он не смог бы получить образования. Все мои попытки противостоять оплате за высшее образование привели к тому, что я испортил отношения с большим количеством чиновников и ректоров... В общем, вы сами ответили на свой вопрос, достаточно точно все сформулировав.

— Но если эти «скрепы» сегодня не работают, устоит ли Россия с нынешними «скрепами»?

— В чем я согласен с коммунистами, так в том, что церковь должна быть отделена от государства. Нынешнее же государство абсолютно преступно распоряжается взаимоотношениями с религиозными культами. Мы совершаем гигантскую ошибку, отдавая часть власти православной церкви. Они люди, мягко говоря, странные и политически неосторожные.

Как только будет принято решение о создании православной партии, которая станет одной из официальных государственных партий, запустится маховик разрушения страны. Все идет к тому, и Русская православная церковь собирает имущество, чтобы эта партия была богатой. Но ведь следом появятся крупные мусульманские партии, и тогда вопрос о существовании Российской Федерации будет снят с повестки дня.

Это же нетрудно предвидеть: если на определенной территории православная религиозная сила получает в подарок от государства часть политической власти, то, соответственно, в других местах мусульманское население совершенно справедливо потребует часть политической власти для своих религиозных организаций. Поверьте, мусульмане в этом вопросе ни в чем не уступят. И когда интересы православия и ислама войдут между собой в политическое противоречие, начнется межрелигиозная война — самое страшное, что вообще может быть. В гражданской войне можно все-таки договориться, а в религиозной бьются до смерти. Никто не уступит. И каждый будет по-своему прав.

— В одном интервью вы говорили: «Мы чужие в европейском пространстве. Чужие, потому что большие — по размеру страны, по масштабу и непредсказуемости идей». А в другом восклицаете: «А разве русские не европейцы? Разве нас не воспитала Европа?»

— Здесь нет противоречия. В одном случае я говорил о культуре, в другом — о способах поведения. Но, безусловно, Россия цивилизационно больше связана с Европой.

— А как тогда воспринимать нынешний разворот на Восток?

— Это просто глупость, вот и все. Мало ли глупостей совершало российское государство, которое по-настоящему и создаться еще не может? Мы то общественный строй меняем, то с соседями воюем, то зажигаемся какими-то сумасшедшими идеями… А государство — это в первую очередь традиция, опыт, проверенный временем и подтвержденный национальным согласием. Мы же согласие даже в мелочах найти не можем.

Вот у вас в Екатеринбурге на городском пруду собираются строить храм, хотя часть общества против. А вот неплохо бы посмотреть, как в Германии решают подобные вопросы. Там, если хотя бы малая часть населения против, решение откладывается. Таким образом, они защищают себя от скоропалительных шагов. Разумности и взвешенности российскому государству не хватало всегда, не хватает и сегодня.

«Наши мусульмане молчат и ждут, где вспыхнет и на какую сторону встать»

— Александр Николаевич, вы говорите, что нужно устанавливать жесткие границы в отношениях власти и религии, но, с другой стороны, вам понравилось в Иране, хотя это государство вряд ли можно назвать светским…

— Иранцы — шииты, а это совершенно особая ветвь ислама. По моим впечатлениям, она гораздо мягче. И все, что нам говорят об иранском режиме, не совсем правда. Я общался там с разными людьми и скоро снова туда поеду. Считаю, что нужно изучать иранский опыт. Они оказались в полной изоляции, но не деградировали, а, напротив, доказали, что все возможно развивать в рамках одной самодостаточной нации — экономику, военную и химическую промышленность, сельское хозяйство, добычу углеводородов и научные исследования… Они даже фильмов снимают в несколько раз больше, чем Россия. Причем очень хороших.

В общем, эта поездка натолкнула меня на множество размышлений о развитии и силе мусульманского мира. На него необходимо обратить серьезное внимание. Он энергичен и уже не готов оставаться в рамках своего пространства. Мы должны понимать, что он будет переходить границы и расширяться.

— Это уже активно происходит. И вы бьете тревогу, говоря, что ни в коем случае нельзя допускать смешения культур. Но ведь этот тезис противоречит нынешним официальным европейским ценностям, нацеленным на мультикультурализм, открытые границы, политкорректность.

— Европу сегодня губит боязнь признать, что национальное выше интернационального. Я называю это инфекцией. Просто попала инфекция в организм, и он заболел. Для того, чтобы христианский и мусульманский мир существовали в согласии и гармонии, надо провести четкую границу, через которую переходить нельзя ни одной из сторон. Мы не должны допускать смешения культур. Бесконфликтно это происходить не может, потому что культура — это код, мировоззрение. А второе правило — не нарушать нормы корневого народа. Должна быть скромность гостя, а ее, как правило, нет. Нельзя сказать, что Европа исчезнет, если везде появятся мечети. Но культура, без всякого сомнения, погибнет.

Европейцы забывают, что цивилизацию необходимо охранять, беречь это сочетание национальных и христианских норм. Европейский мир накопил огромный опыт социализации, разнообразных политических компромиссов и политических практик. И способность людей к качественному труду. Ведь главное, что привлекает арабов и африканцев в Европе, что можно приехать на готовенькое. Почему-то они не хотят бороться за создание своих качественных государств. Они не будут этого делать, а желают ехать туда, где уже что-то сделано. Но поскольку у них нет навыков ассимиляции, нет привычки уважать иные культурные и религиозные принципы, то, естественно, нынешняя ситуация в Европе приведет к крупным конфликтам и войнам на территории европейских стран.

В общем, нужна дистанция, благородная дистанция между народами. Или под европейской культурой можно подвести черту и готовиться к решительному видоизменению всего европейского уклада жизни. Или надо сопротивляться, или согласиться, что проиграем.

— А как сопротивляться, если вы сами говорите, что всё чаще сталкиваетесь на Западе с цензурой?

— К сожалению, это правда. Сегодня на Западе люди гораздо больше зависят от власти, нежели 5-7 лет назад. Не раз европейские журналисты признавались мне, что редакторы не всегда разрешают публиковать то, что они написали. Мои интервью там теперь подвергаются цензуре, а телеканалы нередко отказывались от тем, по которым мне хотелось бы подискутировать. В Европе идет деградация демократических традиций.

«Европе пора понять, что есть куда более опасный противник, чем Россия — это мусульманская революция. Как когда-то большевизм»

— В одном интервью вы сказали: «Наполеон считался убийцей, нерукопожатным, а теперь это почти французский национальный герой. Даже бренд — коньяк, одеколон… И с Гитлером будет то же самое — рацио победит нравственность». Неужели человечество забудет все, что натворил Гитлер?

— В границах 15-20 лет всё начнет резко меняться в оценках. Но если вы спросите, на чем основывается мое убеждение, я не отвечу. Просто интуитивно чувствую. Это мое восприятие тех темпов, с которыми происходят изменения современных оценочных категорий. Ну кто из представителей моего поколения еще лет 30 назад мог представить, что в Петербурге будут существовать нацистские молодежные организации? Нам казалось это нереальным ни при каких обстоятельствах. Тем более в Ленинграде, где еще живы свидетели Блокады, участники Великой Отечественной войны. Тем не менее они есть. Причем не наследники русского национализма, а последователи именно немецкого фашизма, принимающие всю его систему и идеологию.

— Но наше общество все-таки считает их маргиналами…

— Пока это так, но, к сожалению, границы между понятиями очень уж быстро стираются, а почва для этого подготовлена.

— В той же Европе сегодня популярна тема российской угрозы. Вас это задевает как российского гражданина? Или считаете, что опасения Запада оправданы?

— Недавно ставил в Италии спектакль и, конечно, много общался с местной интеллигенцией. В их среде есть определенный страх перед вторжением российской армии на территорию Европы. Еще чаще я сталкиваюсь с этими опасениями в Прибалтике. Я прибалтам все время говорю: не бойтесь, этого не будет. Просто Прибалтике и Польше нужно образовать ассоциацию нейтральных государств — это для них идеальный выход. Ведь когда у вас на территории не будет баз НАТО, то и России не нужно будет направлять ракеты в вашу сторону. Будьте умнее: не сажайте малину у берлоги медведя.

Историк Борис Соколов: причин для революции нет, но они могут появиться неожиданно и быстро

Вообще, Европе пора понять, что есть куда более опасный противник, чем Россия — это мусульманская революция. Ведь почему так трудно справиться с ИГИЛ — потому что это не просто террористическая организация, а революционно-идеологическое движение мусульманского мира. Оно может возникнуть в любом месте, как большевизм. Ведь как ни давила Европа, а подавить большевистский мятеж в России не смогла. И ведь тоже была идеология — распространить большевизм по всем миру: Ленин и его последователи мечтали устроить революции в Европе. ИГИЛ руководствуется схожими принципами: христианство изжило себя, разложилось, давайте отправим христианскую цивилизацию на свалку истории и заменим ее новым порядком — мусульманско-политическим. И поскольку ракетами идею не победить, бороться с ИГИЛ, не вступая с ними в переговоры как с системой, значит обрекать себя на поражение.

— Так ведь звучит такой принцип: «не вступать в переговоры с террористами».

— Значит, он устарел. Теперь нужно учиться с ними договариваться. А для этого нужна мудрость. Вы посмотрите, почему наши мусульмане так сдержанно за всем этим наблюдают? Молчат и ждут, где вспыхнет и на какую сторону встать.

«Не надо думать, что кино безобидно, это заблуждение»

— Еще в 2002 году вы сказали газете «Известия»: «Американская киноагрессия убивает чувствующего и думающего зрителя. Россия в этом смысле побеждена». Что-то изменилось за 15 лет? Как оцениваете закончившийся Год российского кино?

— Ничего не изменилось. Если Год культуры закончился закрытием библиотек, то в Год кино мы потеряем все документальные киностудии Сибири, Урала, Дальнего Востока, северных регионов и Северного Кавказа. Государство, конечно, выделило чуть больше денег на дебюты, но это несерьезно. Нашему кино, чтобы полноценно развиваться, необходимо в год 80-100 дебютов, а сейчас выделили средства на 16.

Ничего не сделано для механизма существования кинематографа. Я говорю не о том, что нужно запретить прокат западного кино или продавать на зарубежные фильмы более дорогие билеты, как это делают во Франции. Я говорю о правовых и экономических мерах, которые могут способствовать развитию национального кино как индустриального направления, когда есть техническая база, разумные бюджеты, кинотеатры, доступ к телевидению… Именно такой системной работой должно заниматься Министерство культуры, а оно этого не делает напрочь.

К сожалению, это особенность органов управления в наше время. Когда вроде все на месте, а на самом деле никто ничего не делает. Регулярно видим, как президент спрашивает у них: почему это не сделано, а почему это не доведено до конца? Ему что-то отвечают, порой, он даже ловит кого-нибудь на лжи, однако ничего не меняется. Если так повсюду, то почему у нас в кино должно быть иначе?

— Сейчас развернулась активная борьба с интернет-пиратством, но ведь многие ваши фильмы можно посмотреть только благодаря торрентам. Да и вообще для людей, живущих за пределами крупных городов, торренты, по сути, являются окном в большой мир.

— Вот и мне кажется противоестественным, когда художник против того, чтобы его произведение увидело как можно больше людей. Я, конечно, делаю не продюсерское кино, которое жестко требует возвращения вложенных средств, и сам я вообще никогда не получал денег за прокат своих картин, но все равно мне непонятно, почему лишаем, таким образом, целый пласт наших соотечественников возможности выбора. Я не считаю, что в художественном пространстве должны быть какие-то ограничения. Аудитория сегодня очень бедна, поэтому мне кажется неправильным запрет на переиздание книг, ограничение доступа к музыкальным произведениям и кинофильмам.

Мы создаем государство, чтобы оно выполняло свои функции. А одна из главных его функций — с помощью культуры поддерживать общество в цивилизованном состоянии. Государство должно иметь ресурсы, чтобы компенсировать возможные потери правообладателям при открытии свободного доступа к фильмам или книгам. Я вообще считаю, что необходимо международное соглашение в рамках ЮНЕСКО или ООН о всеобщей доступности произведений мировой культуры. Но ведь опять скажут, что я, словно городской сумасшедший, предлагаю что-то нереализуемое.

— Примерно так восприняли ваш призыв к организаторам фестивалей класса «А» отказаться от фильмов со сценами насилия? Но ведь тогда исчезнет целый пласт жанров. Как экранизировать, скажем, «Войну и мир»?

— Я не призываю совсем не снимать про войну. Я предлагал отказаться от насилия на экране как профессионального, драматургического инструмента, отказаться от сюжетов и образов, связанных с героизацией или эстетизацией насилия. Я много лет об этом говорю и призываю к этому, но меня не слышат — ни здесь, ни в Европе. К сожалению, я уверен, что это, может быть, один из немногих случаев, когда я абсолютно прав. Героизация и эстетизация насилия наносят гораздо больший урон, чем, к примеру, любая экологическая проблема.

Пропаганда зла — это когда на экране вам показывают способ убийства, мучения человека. Такое кино носит непоправимый вред человеческой психике, ведь для современного молодого человека смерть не сакральна. Ему кажется, что убить ничего не стоит. Кино его убеждает, что человека можно убить разными способами: вырвать кишки, голову оторвать, глаза выколоть… Не надо думать, что кино безобидно. Это заблуждение.

— Но ведь для этого и введены возрастные категории «12 плюс», «18 плюс».

— Однако проблему они не решают — сегодня любой ребенок благодаря интернету может посмотреть, что угодно. Хотя и с этим можно справиться, уверяю вас, было бы желание. Электронный мир — такой управляемый и уязвимый сегмент, что 3-4 кнопок хватит, чтобы все это убрать из общего доступа, но, видимо, никому не надо.

— А что с вашим обращением к своим ровесникам-режиссерам хотя бы на год прекратить кинематографическую деятельность и отдать все выделенные государством средства молодым режиссерам? Хоть кто-то отреагировал?

— Конечно, нет. Я уже привык, что любые мои инициативы не вызывают никакой реакции у меня на Родине. Журналисты еще об этом спрашивают, а коллегам, очевидно, совершенно неинтересна моя точка зрения по злободневным вопросам.

— На Западе многие известные режиссеры ушли на телевидение. Свежий пример: Паоло Соррентино, снявший, по мнению Европейской киноакадемии, лучший фильм 2015 года — «Молодость», недавно выпустил телесериал «Молодой папа» про Папу Римского. Вам было бы интересно снять сериал?

— Ну, я делал большие документальные картины для телевидения. Например, «Духовные голоса» или «Повинность», которые продолжаются пять часов. Это большие произведения, драматургически выстроенные под телеформат. Но работать в тех условиях, в которых сегодня существует русское сериальное кино, мне не хочется. Мне неинтересны эти темы, они не имеют ко мне никакого отношения.

— А за границей?

— Мне предлагали, но целый ряд обстоятельств не позволил мне этого сделать.

Фото: Wikipedia Commons

Большой тихий круглый зал библиотеки. Стеллажи с книгами вдоль стен. Маленький столик, две чашки чая, приглушённый свет. Тихая неторопливая беседа-интервью с Александром Сокуровым. О чём? На этот вопрос невозможно ответить в двух словах, как невозможно в двух словах сказать, о чём фильмы режиссёра. Говорили о Перми-36. Склонности к взаимоистязанию. О власти. О церковной собственности, Курентзисе, новых губернаторах, о музеях и о том, что вне нравственности и безнравственности. Обо всё этом и о том, как это всё взаимосвязано.

О Перми-36

Видели ли вы где-нибудь за пределами России пример того, что можно сделать на подобном месте?

Нет. Видел Освенцим, видел Музей холокоста в Израиле, видел музей атомной бомбардировки в Японии (Мемориальный музей Мира в Хиросиме  -  Прим.ред.). Масштабные музейные идеи... Я не могу сказать, что мне всё там понравилось, но везде есть концепция, понимание  -  зачем и как.

Здесь [в «Перми-36"] надо ещё очень серьёзно об этом думать. Мало получить от государства возможность распоряжаться музеем. Сейчас здесь есть выставки, созданные новой командой музея. Про самиздат, про возвращение из лагерей, про лесоповал... И много подлинного пространства: оно и есть  -  главная постоянная экспозиция. Оно, кажется, самодостаточно. Но ясно  -  это музей про бесчеловечную Систему. Про её механизм. И про её жертв. Важно: вектор найден. Но что дальше? Полагаю, надо думать о стратегии развития, нужна концепция движения. Вот такое „намоленное“ место в стране. Как понять, в чём его значимость? Безусловно, нужен дизайнер, который чувствует и понимает это. По каждой экспозиции должны быть эскизы. Обязательно должна быть отдельная экспозиция самиздата. С историческими экземплярами, включая работы Петра Струве, издательство „Умка-пресс“  -  со всем, что они делали. Диссидентское движение, политические жертвы  -  это возникло не на пустом месте. Это развивалось шаг за шагом, постепенно, включая и тех, которые швыряли бомбы в императоров.

Должно быть какое-то размышление на эту тему: откуда и почему. Ты заходишь в „Пермь-36“, и ты не должен испытывать чувство вины от того, что находишься на территории лагеря. Там люди страдали, а ты ходишь и глазами „стреляешь“ по этим стенам. Ты должен понимать и сопереживать. Ты проехал 100 с лишним километров, чтобы попасть туда... Оказавшись в этом месте, приехавший должен испытывать потрясение не только эмоциональное, но и драматическое, интеллектуальное.

Фото: Кадр из фильма «Кому принадлежит прошлое?»

И ещё надо сказать спасибо тем, кто это придумал, начал создавать, выстрадал и  -  потерял... К сожалению. Ради жизни музея надо прекратить распри. Если нет сил работать с музеем сегодня, надо оставить новую команду в покое, дать возможность „Перми-36“ развиваться. Сегодня в музее есть люди, способные серьёзно работать. И есть опытный научный куратор, историк и музейщик, „делегированный“ Пиотровским (Юлия Кантор, доктор исторических наук, эксперт Союза музеев России  -  Прим. ред.).

Об особенности русского характера

Bы говорили, что так ненавидеть и зверски истязать друг друга могут только русские, что это в характере русского человека. В чём природа этого?

Резко я выразился... Эмоционально... Может быть в том, что граница между разумом и душой, сердцем в русском характере почти никак не очерчена. Я говорю о народе как таковом, а не об отдельных людях. О народе, который способен жить в любых условиях, способен позволить себе не думать о том, что происходит вокруг. Это чрезвычайно порочная предрасположенность. Мы, как немногие, к этому очень предрасположены. Беда.

Это же не генетическая, как сейчас модно говорить, предрасположенность?

Генетическая? Наследственная. Она формировалась постепенно. Малая требовательность к качеству социализации, способность выделить главного козла в стаде и идти за ним. Я очень много ездил и езжу. Я видел, как разные народы создают свои системы, в каком „санитарном“ состоянии они их содержат. В какой степени народ  -  автор системы, и в какой степени народ  -  автор своего государства и так далее. В этом смысле мы более всего похожи на латиноамериканцев. Но у нас есть своеобразие, потому что у нас есть холодное время года, которое заставляет нас ещё больше скукоживаться и подчиняться.

Предела социального, политического жестокосердия русского человека не вижу. Вот в качестве иллюстрации. Мы очень часто говорим, что с судебной системой у нас нелады. Я был на многих судебных процессах. Я потрясён какой-то безнадёжной ограниченностью людей, которые на государственном подиуме сидят в мантиях. Безнадёжное хамство.

Фото: Тимур Абасов

Bы полагаете, что это именно ограниченность, а не игра по принятым правилам?

Ограниченность, ограниченность. Поразительно: 80 % судей  -  женщины. Но... Хамство, высокомерие, надменность. Бесконечная надменность... И „непричёсанность“ и неопрятность в голове. И редко встретишь другой вариант. По некоторым признакам можно определить, что это  -  заболевание или просто лёгкая хворь? Это  -  заболевание. Вот я набросился на женщин-судей... Мужчины в мантиях  -  не намного лучше. Я знаю, что состоянием уровня „профессионализма“, „культуры“ судей российских судов крайне встревожены и в Конституционном суде России. Даже атмосфера, „запахи“ в наших судах, отделениях полиции  -  как в аду. Сам народ  -  сотворец этой атмосферы.

О власти

Какая стадия внутренней эволюции должна наступить, чтобы человек, получивший власть над людьми, сам остался человеком?

Очень трудный вопрос. Главный. Должна быть изначальная нравственность. Изначальное величие личности. За получение власти человек не должен платить лицемерием, предательством и преступлениями. Например, Вацлав Гавел таким человеком был. Изначально. Власть должна быть только в руках человека с гуманитарными идеалами. Голосуйте только за тех, для кого гуманитарные цели выше политических.

Это же как-то воспитывается в человеке?

Я не знаю. Я не знаю, кто воспитывал Гавела, но это человек, который пронёс бремя власти с достоинством и позволил стране остаться в достойном положении. По крайней мере, пройти какой-то этап.

Bы же, наверное, не раз видели, как вроде бы достойный человек начинает меняться, получив власть?

Всё сложнее... Мне неизвестны случаи, когда власть получали бы люди, близкие к тому, о чём говорю я. Все приходят во власть с очень большим грузом личных проблем и даже обид. Делая свои фильмы, я вынужден как-то „заныривать“ в эту проблему, „нырять“ вглубь. И должен сказать, что... как бы это точнее сформулировать... Гёте сказал: „Несчастный человек опасен“. Всякий человек, добивающийся власти, несчастен как личность. Власть получают только люди с колоссальным грузом обид, трагического подсознания. В России, к сожалению, по-другому не было. Даже императоры имели такие проблемы, хотя там чуть полегче было. Все, кто пришли к власти после падения династии, они все были чрезвычайно несчастными личностями  -  как мужчины. Все пережили крушение личных надежд, какие-то мужские катастрофы. Никто во власти не был счастливым. Никто во власти не приобрёл ни семью, ни счастье, ни любимых людей, ни любимых друзей.

Получается какая-то безнадёга.

Ну почему безнадёга? Это жизнь, а жизнь по умолчанию  -  „безнадёга“, потому что мы умрём. Может быть, есть такие люди, которые способны избежать этого. Что значит „безнадёжно“, „оптимистично“? Мозги-то нам даны для чего-то.

Я имел в виду Россию. Выходит, мы обречены на это и ничего исправить невозможно. Демократия для нас  -  миф. Что в такой ситуации может спасти?

Случайность. Если вдруг в общественном пространстве случайно появляется возвышенный человек. Страной могла бы руководить, например, Галина Вишневская. Мог бы руководить Андрей Сахаров, но он совершил много тяжких ошибок. Очень серьёзным был вариант с Ельциным, но уровень сложности задач быстро привёл к постоянному отставанию. Вал больных политических проблем нависал над его моральной статью. В моральном смысле он был к этому готов. Он был в моральной форме. Но сложность вопросов, которые надо было решать, оказалась за пределами качества и объёма его образования и качества и объёма интуиции. Полтора-два года он соответствовал этой сложности, а потом стал естественно отставать. Ельцин был замечательным, и я его и его семью очень любил. Бог ему судья... Но это говорит и о том, что сложность ситуации в России была настолько велика, что объективно трудно было найти человека, который бы не ошибся в этих условиях.

Особенность русской истории в том, что руководителю государства всегда доставались глобальные проблемы. Никогда не было так, что можно было решать только текущие проблемы. Всегда вопиющими глобальными проблемами путались все карты. Ни один руководитель в истории России не пришёл к власти, не получив в наследие катастрофические проблемы. Ни один. Может быть, я ошибаюсь.

По силам ли это решить одному человеку в принципе? По сути, у нас же государством всегда правит один человек.

Если человек с гуманитарной программой и гуманитарным внутренним основанием. ТОЛЬКО он сможет найти решение этих проблем. В том числе и за счёт того, что его душа сможет найти, подобрать таких соратников, которые будут мало ошибаться. Я в это верю. Да и закон должен быть выше царя. Такого никогда не было.

О Пермской галерее, церкви и „её“ имуществе

Церковь всё чаще заявляет права на имущество, которое когда-то принадлежало или не принадлежало РПЦ. У вас, например, есть история с Исаакиевским собором, у нас  -  с художественной галереей. Может ли быть какой-то предел этому?

Здесь надо рассматривать конкретные случаи. Я сегодня был в Пермской художественной галерее. Там плохая аура. Музею там тесно, ему там невозможно жить. Надо найти место, в котором галерее можно расположиться, и бежать из этой церкви. Другой вопрос в том, что губернатор должен сделать всё для того, чтобы духовенство потом не заставило бы этот храм содержать. Как у нас  -  Исаакиевский собор отнимают, но из бюджета города по-прежнему будут тратиться огромные деньги на его содержание. В Санкт-Петербурге прекратили строить школы и больницы. Такого никогда не было. Экономическое положение города скверное. Церковь никогда не будет озабочена здоровьем экономики страны. Пусть церковь забирает здание и пусть управляет своим хозяйством. А у светской власти уйма своих забот.

А сам прецедент. Способен ли губернатор им отказать при их мощном лобби?

Молодой, жёсткий человек способен. На его стороне Конституция. Не надо встречать их поцелуями, лобзать руки, когда к нему в облачении в кабинет войдут. У священников  -  паспорта граждан Российской Федерации. Единственная законодательно позволенная форма общения губернатора с ними  -  это разговор как с гражданами. Церковь отделена от государства. Если губернатор будет следовать Конституционному праву, если у него есть далеко идущие амбициозные планы, он не будет переступать через себя и идти на сговор.

Фото: Тимур Абасов

Музею некуда идти.

Найдут место. Найдут. Надо бороться за это. А город такой храм содержать не должен. Исаакиевский собор органичен и удобен для музея. Пермский собор  -  нет.

Кстати, Исаакий никогда не принадлежал церкви. В Российской империи церкви вообще ничего не принадлежало. Всё было собственностью государства. Вы, наверное, обращали внимание на заброшенные, но не разрушенные церкви во многих сёлах, малых городах. Таких по всей стране огромное количество. Когда-то богатый селянин или помещик построил церковь за свой счёт и сдал её „на баланс государства“. Изредка храмы строились на государственные деньги. Церковь оформлялась как приход, и священнику назначалась зарплата из госбюджета. Строились такие церкви почти всегда на частные деньги.

Как только начались революционные события, и большевики захватили банки, они первым делом отделили церковь от государства. Денег и без того было мало. И священники перестали получать зарплату. Помыкавшись месяц-другой, они забирали свои семьи, закрывали храмы и уезжали в города. Занимались торговлей, устраивались на работу. А храм оставался на разграбление селу. У народа не было особого отношения к храмам. Их разбирали, грабили, жгли. К слову о нашем обществе: люди, которые молились, умилялись, плакали перед иконами, лбы разбивали, отмечали религиозные праздники  -  позже ходили и грабили это всё, жгли, воровали, загаживали. Тот же самый народ. Потом советская власть приспосабливала некоторые из храмов для своих нужд. Большевики взрывали только крупные, знаковые церкви.

Поэтому разговоры о том, что мы возвращаем церкви то, что ей принадлежит,  -  далеки от правды. У церкви не было своего имущества. Когда началась революция 1917 года, миллионы людей обрушились на церковь, потому что в глазах православных людей церковь и николаевская Россия были одним целым. Священный синод участвовал в управлении страной, благословил вступление России в Первую мировую войну, благословлял расстрелы рабочих, когда начались первые бунты в Сибири и так далее. Священный синод ни разу не заявлял, что убивать нельзя и надо поступить по-христиански. Поэтому в представлении населения это была одна, попросту говоря, компания. Поэтому в течение нескольких месяцев продолжалось „триумфальное шествие советской власти“. Страна полностью отошла от монархического режима. Церковь, которая могла бы быть посредником в гражданской войне,  -  им не стала.

О встрече с Максимом Решетниковым

Bы встречались с врио губернатора Максимом Решетниковым. Есть что рассказать для прессы?

Это была, что называется, „мужская“ встреча. Кроме нас двоих, никого не было. Я позволил себе говорить обо всём, что посчитал важным для Перми. Про музеи в том числе. Включая „Пермь-36“. Ко всем моим вопросам губернатор отнесся с пониманием. Я могу сказать, что он стоит перед тяжёлой кадровой проблемой. Негде взять людей, чтобы навести порядок и создать какую-то разумную экономическую модель существования. И не только города. Вокруг города  -  огромное заброшенное, вымирающее пространство. Он сказал, что в первую очередь объездил весь край и нашёл положение крайне тяжёлым.

Где взять такое количество профессиональных, молодых энергичных людей, чтобы собрать команду...?

У меня всегда был вопрос к Явлинскому, к Навальному: вы предлагаете прекрасные проекты, говорите правильные слова. Ну, получили вы власть. Вы проснулись президентом. С кем работать будете?

У большевиков, когда они получили власть, была такая же беда. Но они как-то выкрутились.

А как выкрутились? Через убийства, через террор, через национальную чистку, через смерти. Не подчиняешься  -  расстрел. В Петербурге в заложники брали сотнями. Просто с улицы или выборочно заходили в дома. Если происходили нежелательные события, заложников ставили к стенке. Не было диалога с обществом. Не умели разговаривать. Не умели понимать. А как мог комиссар с улицы найти общий язык с главой банка Российской империи? О чём они могли говорить, когда требовали ключи от сейфа, документы? Очень мало банковских служащих перешли на сторону новой власти. А это была кровеносная система страны. А когда МИД брали..?!

Перед губернатором стоит проблема диалога. Где эти квалифицированные люди? Губернатор не ставит перед собой политических задач, а прекрасно понимает, что начинать надо с экономики. Надо понять, что делать с этими пьющими, гниющими посёлками. Как создать нормальную транспортную структуру, как предать всему этому осмысленный системный характер. Один он этого, конечно, не сделает.

Когда мы говорили о театральных делах, я ему сказал, что необходимо сделать всё для того, чтобы от вас не уехал Теодор Курентзис. Иначе будет дыра, которую вы ничем не заполните. В вашем городе находится, на мой взгляд, лучший дирижёр современного мира. Грандиозная личность. Губернатор сказал, что сделает для этого всё необходимое. Нужно новое здание. Найдите архитектора. Я могу порекомендовать вам Жана Нувеля. Я с ним знаком. Мы с ним вместе работали, в Дохе делали Музей исламского искусства. Он величайший архитектор. Вам нужно пригласить человека, который создаст, откроет что-то сообразно таланту этого человека (Теодора Курентзиса  -  Прим. ред.). Вам нельзя пребывать в пермских лесах. Вы не провинция, поймите. Ещё недавно вся Россия смотрела сюда, когда у вас была большая культурная активность, выставочная, театральная деятельность. Художественная активность здесь была гораздо ярче, чем в Санкт-Петербурге.

За последнее время в российских регионах сменили нескольких губернаторов. Говорят, что новые губернаторы  -  это люди нового поколения: молодые, хорошо образованные, знающие несколько языков, умеющие грамотно вести диалог и т. д.

Хорошо, что Решетников  -  не из системы госбезопасности. Ему проще войти в контекст экономической жизни. Он же не как командир части, привыкший отдавать приказы на основании инструкции, полученной из дивизии. Который вдруг становится директором завода, где никому не прикажешь, где надо убеждать, доказывать, самому считать, спорить с инженерами, с комплектовщиками. А он умеет только отдавать приказы.

Фото: Владимир Соколов

И всё-таки, руководить некоторыми регионами приходят совершенно новые, современные управленцы. Раньше старались изыскивать их среди старых опытных номенклатурщиков. Сейчас что-то стало меняться. Это что-то значит?

Да, это „что-то“ значит. Потому что у Путина, безусловно, есть понимание того, что неизбежны изменения. Он знает, что происходит в стране. Он знает огромное число чиновников, исполнителей, которые его окружают, по именам. И всё про них знает. На мой взгляд, он мало кому может доверять. И для этого есть основания. Поэтому, если он предлагает этого человека (Максима Решетникова,  -  Прим. ред.), это говорит о том, что есть некая тенденция, некий путь, на который Президент встал. Потому что другое уже невозможно. Даже формально.

О „Перми-36“ как о части системы

Многие не понимают, почему в музее „Пермь-36“, посвящённом жертвам политических репрессий, на стенах, рядом с фотографиями „политических“ заключённых, висят фотографии обычных уголовников  -  убийц, грабителей, которые также сидели здесь. Что они делают в музее политических репрессий?

Сидят. Они тоже граждане страны. Беда-то одна. Что судьба уголовника, что судьба политического заключённого  -  это одна беда. Как нам отделить одно от другого, когда даже Президент порой говорит на „блатном“ жаргоне. Когда великого режиссёра Мейерхольда, старика, раздели догола и сапогами топтали половые органы. И мы знаем, кто это делал, и что с этими извергами потом стало... Это беда одна...Что значит „что они тут делают“? Жили они тут. Рядом  -  уголовники, изверги, и  -  политические. Но вина очень разная. Одни виноваты в том, что совершили преступление, а другие в том, что родились в этой стране в это время. Это их несчастье. А государству  -  всё равно. Для него они равны. А разве не так было? Вот и правильно, что в музее про эту систему они  -  рядом.

Я бываю в колониях, смотрю разную статистику. 98 % сидящих  -  это русские мужчины. В женских колониях почти такой же расклад. Представителей других национальностей нет или мало.

Вот заходишь туда, смотришь на эти лица, они проходят мимо. И каждый ловит взгляд, чтобы как-то зацепиться за тебя, остановиться, что-то спросить, поговорить. Так сложилось, я сейчас веду переписку с заключённым, который убил человека. Когда-то он работал на студии... Ему дали восемь лет. Олегу Сенцову дали 20 лет ни за что, а там  -  восемь. Сейчас он отсидел почти весь срок. И уже забыл, что совершил. Дай ему почитать дело, он не поверит, что это ОН убил человека. В запале, в раздражении. Жизнь в колонии привела его к оправданию себя. Вот такой „перевёртыш“.

Это типично, если мы не говорим о каком-нибудь маньяке?

Типично. „Стирание“ памяти происходит типично, как это ни странно, но я по некоторым актёрам сужу. К определённому возрасту они начинают думать о своей жизни как о неком мифе. Двух третей историй, которые они рассказывают о своих съёмочных и театральных делах, никогда не было. Сами приукрашивают истории на ходу, каждый раз добавляют новые детали.

Да... и надсмотрщики, начальники лагерей должны быть там. И их физиономии должны там [в „Перми-36"] висеть, и судьбы их. У меня один из актёров прослужил два года в колонии строгого режима, простоял на вышке. Стрелял в человека при попытке к бегству. Слава богу, не попал, но стрелял. Без злобы, без раздражения всё это было, потому что все понимают, каково там, и никто не хочет оказаться на их (заключённых  -  Прим. ред.) месте. Зло  -  оно растяжимо как резина. В этих колониях и сейчас, и тогда оно растягивалось до бесконечности. Человек совершил зло вот настолько, а наказание так разворачивалось, так растягивалось, что невозможно было остановиться.

Если такой музей делаешь, мудрость должна быть. Это музей о национальной беде. Политические заключённые  -  только одна часть большой проблемы. Если в музее будет не только одна часть, туда пойдут тысячи людей, потому что они начнут хоть что-то понимать.

К этому надо быть подготовленным.

К этому они будут готовы  -  к рассказу о криминале, о трудных судьбах люди всегда будут готовы. Они ждут этого.

Фото: Владимир Соколов

Если в музее будет рассказ и о тех, кто был по эту сторону колючей проволоки, и о тех, кто был по ту, о том как жили и те, и эти...

Тогда будет понятно, почему там так трудно жить. Будет понятно, почему „политическим“ было тяжело. И в какой степени, в каком смысле им тяжело. Потому что они, „политические“, разумные люди с самосознанием, с неистребимым человеческим достоинством. Они столкнулись с укоренённой дикостью, с укоренённой бесчеловечностью. Причём с двух сторон. С одной стороны, с государством через администрацию, а с другой стороны, с жесточайшей уголовной системой, которая бесконечно грязная. Бесконечно. Она загрязнённая всем  -  социальной пошлостью, юридической подлостью, физиологической пошлостью и кошмаром.

Ильдар Дадин рассказывает, что сдался единственный раз, когда ему сказали, что сейчас его изнасилуют в присутствии начальника колонии. Ведь это же обязательно случилось бы. Боже, боже, это ведь не при Берии, это сегодня, сегодня!!! Публично, открыто, в госучреждении... Боже, ты видишь это? И Дадин прекрасно понимал, что никогда этого не забудет, как бы ни сложилась его жизнь впоследствии. Он как человек никогда этого не забудет. В нём сломают что-то такое, что важнее всего остального. Но это же абсолютно нормально для русской тюрьмы. Там все границы перейдены. И тогда это было. Правда, в брежневский период надсмотрщики были все же физически осторожнее с политическими. Но уголовники-то были те же. Та же самая кошмарная сексуальная жизнь в этих лагерях. Такая, что и ни описать, ни рассказать, что там происходит.

Всё это ведь с чего-то началось.

Это началось с безнадёжной борьбы заключённых за выживание и сохранение хоть какого-то достоинства. Безнадёжной, потому что каждый из этих заключённых понимал, что его достоинство и жизнь только в его руках. Правильно он поступит или неправильно. Наступит на другого, чтобы спасти себя? Так было. Сама тюремная система во многих странах строится на унижении достоинства и физиологии человека.

Так проще, наверное.

Да, так проще, конечно. И, в конце концов, иногда это единственно возможная форма существования. Она за пределами нравственного и безнравственного. Это какая-то новая категория, о которой в суете экономической, политической, конфессиональной борьбы даже не думают. Она уже возникла. Это третья категория. Как она называется, не знаю, но она уже есть. Вся литература, всё освоенное головой и сердцем пространство, на той или на этой стороне. Достоевский первым решился сделать уголовника легендарной фигурой. Эта лестница, по которой Раскольников идёт наверх, этот гениальный, грандиозный по художественному содержанию монолог  -  он сделал заурядного, элементарного уголовника символической фигурой. Убийство стало предметом гуманитарного исследования. Наверное, такого до Достоевского не было? Но и Достоевский, когда дошёл до некоего финала, понял, что ответа-то у него нет. Покаяние после ссылки... Но всё равно  -  он убил. Куда от этого деться? Было покаяние, не было покаяния, он всё равно это помнит. И душа его помнит, и голова. От этого уже никуда не деться. И он сам по-настоящему, для себя не решил правильное это убийство или нет.

Такая тяжёлая тема...

Да она не тяжёлая. Она требует разумности, масштабности. Это не провинциальная тема. И музей [Пермь-36] не имеет права быть провинциальным. С дрязгами провинциальными, которые заслоняют главное. Нельзя так. У музея есть все шансы „вырасти“, стать мировым по значимости. Об этом надо думать. И ещё раз  -  благодарность тем, кто когда-то эту работу в „Перми-36“ начал, и тем, кто её теперь продолжил.

Фото: Владимир Соколов

Немного о Перми

Bы приехали и многое привезли в Пермь. Увезёте что-то для себя из Перми?

Прежде я был здесь дважды. Оба раза зимой, коротко. Можно сказать, что город я увидел в первый раз. Своеобразный ландшафт. В городе есть какая-то неуральская сложность. Наступление архитектуры, планирование города не примитивное. Советская власть что-то успела здесь дорушить, но Пермь оказалась для неё твердым орешком. Пермь пострадала меньше, чем Екатеринбург. Я там был, когда начинались все эти кошмарные „градостроительные“ идеи. Там сносили целые кварталы с поразительной архитектурой. У вас есть ещё какие-то районы, которые дают атмосферу всесезонной жизни. И береги вас всех Бог.

В российский прокат вышел фильм молодого режиссера Кантемира Балагова "Теснота", удостоенный приза критиков Каннского кинофестиваля. Это история о жизни еврейского района Нальчика в разгар первой чеченской войны . Из-за него разгорелись споры о травмах кавказских войн в постсоветской России.

Режиссер Александр Сокуров в интервью «Настоящему Времени» рассказал о кризисе кино и политического устройства в мире, о межнациональных отношениях между народами, населяющими Кавказ, и о том, как он относится к успеху своего ученика Кантемира Балагова.

– Я подумал сегодня с утра, что мой дед с моим отцом мог играть в одни и те же игрушки – в солдатиков. Отец и со мной мог поиграть в солдатиков. А я со своим сыном играю в разные игрушки: я – в солдатиков, а он – в компьютер. И нет этой преемственности поколений. Как это повлияет на искусство и на кино?

– Да бог с ним, с кино, бог с ним. Пусть оно провалится, пусть оно исчезнет, пусть вообще оно останется в воспоминаниях только 60-летних людей, которые очарованы Бергманом, Феллини и пониманием того, что когда-то такие грандиозные в визуальном пространстве художественные произведения создавали. Бог с ним, с кино, провались оно сквозь землю. Вот если они перестанут читать, если они перестанут слушать серьезную большую музыку – вот тогда будет беда, тогда это будут животные, и ваш сын станет животным.

– Мы начали сначала? То есть откатились назад лет на 500 и начали сначала в новой реальности?

– Конечно.

– Это из-за этого Средневековье в мире или нет?

– Нет, Средневековье в мире по другой причине – потому что дегуманизируется элита мировая. Посмотрите, например, даже в политической элите мировой, вы можете назвать хотя бы одного лидера одной страны, которого бы вы назвали совестливо-гуманитарным человеком? Ни одного.

– Я не знаю такого человека, но я иногда думаю, что бюрократия, которая живет по неким правилам, все-таки загнанная, может, лучше, чем такие яркие личности, чем те, о которых вы снимали три своих фильма из четырех.

Абсолютное преступление то, что общество допускает в свою жизнь телевидение в таком масштабе

– Согласен. Но надо сказать, что тоталитарному государству искусство потребно, а демократическому – нет. Демократическому государству все равно, какой уровень, какой взлет у художественного творчества будет, ему нужно, чтобы была удовлетворенная средняя цифра какая-то, удовлетворенное среднее качество. Это я вижу во всем мире. Я вижу, что немцы забыли о своем великом кинорежиссере, которого вы знаете, которого вы, конечно же, знаете, погибшем, умершем. Итальянцы уже не все вспоминают о том, что у них был Антониони и тот же Феллини – они даже античное прошлое свое не очень как бы так представляют и понимают. Это реальность такая – реальность, идущая от этих новых условий.

– А с этим что делать? Что-то мы можем сделать? Наверное, мы должны что-то с этим делать?

– Для этого нужны серьезные какие-то действия, для этого нужно осмыслить в обществе, что решительно устарела партийная система организации общественной жизни. Решительно устарела. Решительно устарела парламентская форма жизни. Абсолютное преступление то, что общество допускает в свою жизнь телевидение в том масштабе, в каком это существует.

– Мы ведь не можем с этим бороться, невозможно это остановить, это смешно – пытаться, сейчас начнем бурчать как старики, вечно они о чем-то бурчат. Но я понимаю, что вещь-то серьезная.

– Почему? Это инерция, как очень часто говорят, инерция самоуничтожения, потому что люди, которые находятся в очаровании от прогресса так называемого, они слепнут. Человеку надо чаще смотреть назад, просто физически, физиологически как-то, каким-то образом, психологически в том числе. Потом все же надо, конечно, менять школьную систему, возвращаться к раздельному обучению мальчиков и девочек в школе, без всякого сомнения. Нужно создавать новые университеты, нужно абсолютно перепрофилировать все армейские системы и так далее. Это вещи, которые человечеству под силу.

– Почему нужно разделять обучение мальчиков и девочек?

– Мы разные, и нам нужно эту разность подчеркивать, нам нужно эту разность поддерживать.

– Это понятно. Но для этого нужен сильный аргумент.

– Ну вот это большой аргумент, это сильный аргумент.

– Для этого надо будет привести однозначные блага, которые общество получит от такого разделения.

– Люди получат сильных людей и нежных людей. Получат силу и нежность разумную. Силу и нежность. Потому что всякое совместное пребывание современного мужчины рядом с женщиной, и особенно в период становления, оно разрушает именно мужскую часть общества.

Мы разные, и нам нужно эту разность подчеркивать, нам нужно эту разность поддерживать

Мы видим это по так называемым театральным русским коллективам. Посмотрите, что происходит в этих вузах театральных по России, в меньшей степени это в Европе, где идет это обучение совместное, скажем, обычное, оно всегда обычное. К пятому курсу вы получаете, в общем, девочек в брюках. Все девочки, все – и мужская, и женская…

– А почему не все мальчики?

– Потому что женщина подавляет, у нее природа такая – подавить, ее задача – подавить. А мужчина сопротивляться не может, он не может вернуть себя в свою нишу в этих условиях, когда государство, система помогает женщине на самом деле, а не мужчине.

– Вам Кадыров ответит: боксом надо заниматься.

– Да нет. Кадыров – прошу, не упоминайте этого имени.

– Извините.

– Я, к сожалению, с ним даже знаком, поэтому не надо. Разумность какая-то здесь должна быть, и потом, посмотрите, что происходит в России, например, и не только в России, женщины, когда они получают власть. Посмотрите на наш парламент: все жестокосердные кошмарные законы Российской Федерации – все они инициированы женщинами, политиками-женщинами, депутатами. Посмотрите, как они выглядят, посмотрите, как они себя ведут.

– Подождите, вы хотите спасти мужчин от женщин этим раздельным образованием?

Пришло время, когда во всем должна быть дистанция

– Дистанция, нужна дистанция, пришло время, когда во всем должна быть дистанция. Дистанция между национальными группами обязательна, дистанция между религиозными группами обязательна. Дистанция между мужским и женским обязательна. Сам человек и сама национальная, религиозная группа решит, какая степень сближения разумна и необходима. Решит, какая степень разумна и необходима.

– Голливуд научился снимать очень популярные у зрителей, хорошо продаваемые фильмы, в которых сценаристы или режиссер копается в человеческой природе. Они изучили, мне кажется, все что только можно о человеческой природе – сексуальные комплексы, мировоззрение человека, лишенного конечностей, как живет человек, у которого ментальная болезнь.

– Да-да-да, я уже понял вопрос.

– Смотрите, почему им удается это поставить на поток?

– Потому что есть профессия. Американский кинематограф, качество американского кино не в режиссерах и не в актрисочках, а качество американского кино – в блестящих сценаристах-драматургах. У них нет великой литературы…

– Но это же великие сценарии.

– Так они же сублимируются, восстанавливаются в драматургии кинематографической. У них выдающиеся драматурги, выдающиеся сценаристы. Вот и все. Вот ответ на все ваши эти вопросы. Но при этом все равно существует огромное количество тем у американцев, к которым они и прикоснуться не могут еще. Я даже не буду называть, какие темы.

– Почему?

– Не буду.

– Хорошо. В России прикасаются к этим темам? В России есть люди, которые пишут об этих темах?

– Нет, конечно, у нас нет такого уровня драматургов, как в Америке.

– А значит ли это, что мы застряли в обсуждении человеческой природы где-то на уровне классической литературы?

Мы не просто застряли – упали в эту яму. И мы из этой ямы не вылезем

– Застряли, застряли. Если для русского общественного сознания России, для политического, общественного сознания, индивидуального сознания катастрофической темой является даже тема гомосексуализма. Даже если эта тема является непреодолимой катастрофической для всего вот этого кошмарного русского сообщества политического и общественного, конечно, застряли. Не просто застряли – упали в эту яму. И мы из этой ямы не вылезем.

– Значит ли это, что хороший продюсер в России может ситуацию исправить или нет?

– Может измениться в России ситуация, если в России появятся независимые, но профессиональные молодые специалисты в области кино. Называть профессиональным современный российский кинематограф я бы не осмелился. Даже у меня есть проблемы профессиональные. Мы очень много времени и места уделяем в России для борьбы с экономическими и политическими обстоятельствами, и всякого рода комплексами и запретами. Очень много.

– Вы согласитесь или не согласитесь с мыслью о том, что самые важные и тяжелые для общества вопросы, которые должен проговаривать художник, в России написаны и сняты самым тяжелым для зрителя языком, и из-за этого…

– Не соглашусь. Они написаны и сняты тем языком, каким эти режиссеры или эти молодые люди могут написать. Но все эти молодые люди, режиссеры, сценаристы, операторы, все, кто ставят картины – они из этого народа, они здесь родились, понимаете? Человек, живущий в России, не может снять фильм, у которого лунные какие-то мотивации.

– То есть если бы вы снимали всю свою тетралогию в Америке, и продюсер кинокомпании, наверное, он бы требовал от вас среди прочего еще и кассы, ну, наверное, вы бы с ним это обсуждали, это были бы другие фильмы?

– Никогда не обсуждал. Со мной никто никогда не обсуждает вопрос кассы, никто и никогда.

– Вот, это хотел…

– И я сам выбираю продюсера, я сам выбираю тенденцию картины. Если у меня нет тотального авторства, я никогда не работаю. Я никогда не работал с заказом. Это мое счастье и моя беда. Я никогда не работал ни по чьему заказу. Я, к сожалению, все делаю только по тому желанию, которое у меня есть. Я литературный человек, я не люблю кино, я не фанатик кинематографа, я люблю литературу, для меня музыкальная пластика наиболее интересна и совершенна. А кино для меня – это весьма несовершенная область, в которую меня судьба забросила, так у меня сложилось.

– Скажите, у вас представление о добре и зле – главный базовый этический комплекс – он сформировался когда-то в юности и вы с ним всю жизнь прошли или он менялся?

– Нет, конечно, меняется. Когда-то было время, когда мне было трудно простить какие-то качества человеческие. Сейчас, пожалуй, я могу простить всякое, ну, по отношению, по крайней мере, ко мне лично, я прощаю все. По отношению ко мне люди ведут иногда себя скверно, отвратительно, и я все прощаю. Ну, может быть, я не прощу только зверство и убиение человека.

– Я смотрю за реакцией в социальных сетях на фильм "Теснота", и я вижу, что люди говорят о том, что они увидели в этом фильме не трагедию еврейского народа, а трагедию русского народа. И именно это стало сенсацией фильма. Понимаете, почему это произошло?

– Я не существую в сетях, я никогда…

– А вы видите в фильме этом трагедию русского народа?

– Тогда скажите мне, почему в этом фильме так долго показывают ту самую знаменитую пленку с убийством русского православного?

– Я думал, что вы-то точно не зададите мне этого вопроса, потому что все прекрасно понимаете. Странно, почему вы задаете мне этот вопрос, неинтересно становится говорить.

– А знаете почему? Я сейчас объясню. Я-то понимаю, но, мне кажется, что люди, которые задают этот вопрос все время, они же не понимают и, видимо, ждут этого ответа. Почему именно долго?

– Ну, это было еще дальше и еще длиннее. Это было еще длиннее. И это было сокращено. Здесь никакого давления на Кантемира не было. Это было сокращено просто исходя из монтажной особенности эпизода, собственно, в котором это находится. Это было сокращено. И насколько я помню, при каннском этом представлении просили вообще убрать это. Мы никогда бы не пошли на поводу и никакие указания бы не принимали. Они просили вообще это убрать. Это правильно, что это мы не убрали и оказались в этом смысле настойчивыми. И Кантемир правильно, что он деликатно сократил, но оказался настойчивым. Это…

– Вам не кажется, что это исподволь, возможно, случайно проговорилась какая-то очень большая трагедия в отношениях между Кавказом и Россией, которые находятся в одной стране прямо сейчас?

– Привязывать это вот не надо. Все же это художественное произведение.

– Видимо, его ждали.

– Кантемир и вообще группа, которая у меня училась, она вся, пять лет мы занимались, я занимался тем, чтобы предложить им вариант дистанции перед историческими и социальными проблемами, потому что все мировое кино, все молодое мировое кино, американское, европейское кино – оно все катастрофически социализировано.

Все сюжеты и американские, и европейские – они все завязаны на вот эту сюжетику взаимодействия, взаимного влияния на сюжеты, на драматургию сюжетную ситуаций социальных. Во всем виноваты обстоятельства жизни, какая-то политика там и так далее.

Многие хотят вычленить из этого фильма трагедию России и Кавказа

Я все время призывал их искать первопричину проблем героев в их собственном душевном состоянии. И убеждал их и говорил им, что внешние проблемы очень незначительны по сравнению с тем, что происходит внутри у человека. А вот надо поискать внутри у человека вот все эти узлы, и тогда станет ясно, что, как и почему. И в этом смысле Кантемир пошел по пути в соответствии с этой нашей договоренностью, по крайней мере, какое-то время воздерживаться от, опять же, повторяя это слово, спекуляций над социальными, экономическими и политическими проблемами. Потому что если бы не было в сюжете этого фильма вот этой вот необузданной страсти и животного чувства, прекрасного по-своему, этой девушки, там ничего в этом фильме и не было бы, понимаете? Только потому что там есть эта взрывная энергия женская, которая все преодолевает и в буквальном смысле укладывает под себя этого кавказского якобы джигита, ничего бы там и не было, ничего бы не произошло.

Поэтому в этом смысле, если люди… пока многие хотят вычленить, выделить из этого фильма якобы известную, понятную им эту трагедию – трагедию России и Кавказа.

– То, что меня заставляет задавать эти вопросы вам сейчас, – это тоже результат того, что в прокате появился фильм Кантемира Балагова "Теснота".

– Не преувеличивайте значение этого фильма.

– Не-не-не. Я понимаю, я хочу…

– Ни значение качества, ни значение содержания фильма. Не выстраивайте вокруг этого фильма вот такую целую кампанию, понимаете? Вы глубоко заблуждаетесь и вредите и фильму, и этому человеку.

– Я договорю вопрос. Значит ли это, но вы, наверное, на него уже ответили, что любой фильм, снятый человеком, который родился, вырос и выучился на Кавказе, будет приводить к таким разговорам, обсуждениям после его премьеры?

– Ну, если у этого фильма будет по-настоящему какая-то душевная процедура, душевное содержание – конечно, нет. Конечно, нет, конечно, нет! Потому что здесь сам сюжет, компоненты этого сюжета, они, ну я в кавычках слово "спекулятивные", но я говорил и Кантемиру: конечно, спекулятивные. Конечно, уверяю вас, конечно. Это погружено еще в очень хорошо сработавшийся актерский ансамбль. Что в этой картине привлекает? Потому что там есть семья вот в том качестве, в котором ее не видят ни у русских, ни у кавказцев, ни у татар, ни у кого. Когда я пришел на курсы, буквально на первом занятии, я им сказал: "О вас никто не имеет ни малейшего представления в России. О мусульманах в России никто не имеет ни малейшего представления.

Вы закрыты все, вы все в коконе, вы все внутри себя варитесь. И вас все боятся. Боятся не только вас здесь, в России, во всем мире вас боятся, потому что вы ничего о себе не рассказываете. Вы ничего о себе не показываете. Мы не знаем, как живет ваша семья, какие есть у вас конфликты между братьями и сестрами, как у вас живет отец с матерью, как у вас дом устроен?".

О мусульманах в России никто не имеет ни малейшего представления

Поезжайте по Кабардино-Балкарии, первое, что вы увидите – огромные заборы вокруг каждого дома. Огромные заборы, в два, в три роста человеческих. Что вы скрываете? Кто вы такие? И в течение всех пяти лет обучения шла речь об этом: рассказывайте о себе, говорите правду о своем народе, берите пример у русских, которые так копаются в русском сознании, как никто в мире. Никто в мире так не разоблачает все пороки, а иногда и показывает достоинства народа, как русские. Русские во многом виноваты перед вами, кавказцами, но посмотрите на достоинства русской культуры и русского пути понимания, постижения своего собственного характера. Посмотрите на это!

Последнее, у вас осталось немного времени, скоро вы будете жить отдельно. Посмотрите! Потому что потом будет гордыня сплошная, вы начнете с нуля. Если вы сейчас ничему не научитесь у русской культуры с точки зрения самопонимания, самокритики на формирование внутреннего сознания, вы начнете с нуля, и вы будете погибать, будете погибать в гражданских войнах на своих маленьких территориях.

– При всем моем сострадании и уважении к Кириллу Серебрянникову и тем, кто сидит в тюрьме после того, как с ним работали. Российские деятели культуры столько лет просили "дайте нам государственные деньги, мы не можем сами заработать". Вот вы взяли государственные деньги. И живете по закону государственных денег. Какие претензии?

– Так. И в чем вопрос?

– А вопрос в том, что...

– Зачем берете?

– Зачем берете.

– Конечно, это происходит от вынужденности. Я большую часть вообще своих работ сделал совместно с западными коллегами и я знаю, как собираются деньги на кинематограф. Например, Германия: в каждой земле есть накопительные фонды. И у тебя есть много вариантов – ты подаешь заявки в разные фонды, они рассматриваются, кто-то даст 100 тысяч евро, кто-то 50 тысяч евро, кто-то 700 тысяч евро может быть, и ты можешь в конце концов набрать эту сумму. Большая часть создаваемых в кино произведений не окупает себя и является той самой, наверное, не очень одобряемой вами, не коммерческим результатом. Из того, что создается в Европе сейчас молодыми режиссерами, вообще режиссерами, не окупается, но оказывает влияние на развитие киноязыка и самого общества в этих странах.

– Это значит, что сейчас современное искусство живет на общественные деньги, которые собирают немецкие крестьяне, а вы хотите им пенять на то, что они забыли о своем режиссере и говорите, что демократия в этом смысле не так совершенна, как яркий политический режим?

– Я пытаюсь понять ваш упрек, что мы берем деньги у государства. А вы знаете, на какие деньги вы работаете и живете? А вы знаете, как человек, который платит вам, откуда он эти деньги берет?

– Я примерно понимаю, да.

– Это честные деньги, да? Это кристально прозрачные родники?

– Конечно, нет.

– Так, а что же тогда вы мне задаете этот вопрос? Когда результатом вашей работы чаще всего является пропаганда или политическая процедура, может быть я ошибаюсь, а результатом работы режиссера все же является какой-то художественный процесс.

– Хорошо, вы режиссер. Режиссер может спасти своего бухгалтера в России, как вы думаете, есть такая возможность или она существует?

– Я и себя не могу спасти. У меня дома в прихожей висит такая кипа бумаг – как себя вести во время ареста. Она висит у меня уже год – еще до того, как начались аресты у Кирилла Серебренникова, что я могу сделать, что?

– У нас нет права сказать ему, что он начал публично обращать внимание на эту проблему чуть поздно, надо было это делать раньше?

– Об этом говорили всегда. Министр культуры России много раз делал упреки кинорежиссерам и театральным деятелям, что есть государственный заказ и вы должны выполнять задание государства. Еще до того, как у Кирилла начались эти проблемы. А вы думаете, что французское государство не предъявляет за деньги, которое оно выдает, претензии?

– Я не сомневаюсь, что да. Я не знаю, как это выглядит

– Еще как! "Франкофония" – фильм, который был включен в программу Каннского фестиваля, потом срочно выброшен по политическим требованиям. Если вы вникнете в механизм существования всех крупных международных европейских фестивалей, вы обязательно найдете там и политические лапы государств, которые оказывают в той или иной степени влияние и давление на репертуар.

– Как вам кажется, общество без государства или каких-то институтов-авторитетов может само регулировать этот процесс?

– Нет. Если не складывается, не выделяется какое-то количество людей, которые могут концентрировать идеи, обобщать идеи. Их называют элитой как-то, но на самом деле в какой-то стране должно появиться какое-то количество совестливых людей. Я это чувствую по себе, мне очень часть в последнее время просто стыдно. Это чувство стыда оно очень часто не формулируется.

Должны появиться эти люди, у которых чувство стыда есть. Их должно быть достаточно много

Говорят, нельзя читать чужие письма, потому что нельзя читать чужие письма, как же объяснить это? Мне стыдно за многих людей из моего класса за их поведение, за их бессовестность, за их лицемерие. Вроде образованные люди, вроде читали, в одном времени живем.

Многие из них проводили в мир иной одну систему политическую, встретили другую и опять подонками, опять просто какими-то гниющими сущностями проявились. Это чувство, чувство стыда – оно должно быть. Должны появиться эти люди, у которых это чувство стыда есть. Их должно быть достаточно много.

– Получается, что вы Дон Кихот и вы обречены стать героем романа?

– Нет. Но я точно не Дон Кихот, я простой человек и романтические коллизии не мои, я борюсь за жизнь, я не с ветряными мельницами борюсь. Я борюсь реальными делами.

Я, как идиот почему-то, занимаюсь этими градозащитными ситуациями здесь, в Петербурге, трачу на это огромное время, вообще считаю, что я ранен этой всей общественно-политической трагедией, которая разворачивается в России.

Я знаю к чему это приведет, я уже видел, как это было. Я уже был внутри, я участвовал, уже при моем взрослом сознании высылали Ростроповича и Вишневского, Солженицына, при моем сознании люди проклинали Шаляпина за то, что он когда-то покинул Россию, при моем сознании люди дичали. Я уже видел это, понимаете, я уже видел это.

– Поэтому могу только сказать спасибо, что вы этим занимаетесь.

– Но не от большого ума я этим занимаюсь. Я это, что разумный человек осторожнее, разумный человек по отношению к обществу и своим современникам ведет себя деликатнее, чем я. Я иногда проявляю излишнюю жесткость и излишнюю страстность. Нельзя быть в такой степени несогласным с обществом, со своим временем, со своими современниками.

Почему Чечня как отдельное государство - это возможно, а свободный разговор Путина с американцем - нет, рассказал «Фонтанке» кинорежиссер Александр Сокуров.

Георгий Поляков/Интерпресс

При подготовке к публикации текст согласованного интервью подвергся сокращениям и редакторской правке. Редакция п убликует интервью с Александром Сокуровым в изначальном варианте и приносит свои извинения Александру Николаевичу за внесенные ранее правки.

Александр Сокуров - один из немногих в стране людей, чья репутация несомненна, а к мнению прислушивается даже президент. В интервью «Фонтанке» режиссер рассказал, как должен был выглядеть его документальный фильм о Путине и почему съемки не состоялись, что представляет из себя кадыровская Чечня на самом деле, чего ожидать от современной молодежи, с которой Сокуров много работает, и почему в России есть хорошее документальное кино о современности, но его никто не видел.

Вы один из немногих, кто может Путину в лицо сказать что-нибудь нелицеприятное. Есть ли у вас ощущение, что к вам прислушиваются?

Наверное, нет... От большого ли ума я это делаю, скажем прямо. Нет, впечатления, что кто-то прислушивается к этому, у меня нет. И у меня никогда не было ощущения, что я что-то значу у себя на Родине и могу оказать какое-то влияние на развитие культурного и политического процесса. И, если я говорю что-то резкое и жесткое, то это от того, что мне совсем не все равно, что происходит у меня в моей России... И мне от моей Родины ничего не надо. У меня нет к ней счетов. Она мне ничего не должна. Может быть, я что-то должен, как гражданин, который жил и в другом историческом пространстве.

Западные люди, говоря о России, отмечают, что если в Европе люди полагаются на закон и правила, то в России можно полагаться только на личные контакты и связи. Это нормальные правила игры или надо что-то менять?

Для России – нормальные. Потому как главным персонажем является народ, которому так удобно... Народ ведь не принял еще решения, какая именно Россия ему нужна.
Наш президент следит за общественными настроениями, я в этом уверен. И этот самый народ говорит ему: ты подожди-ка со своими реформами, мы еще не приняли решение, нужна ли нам эта ваша демократия. Народ говорит: мы не желаем нести персональную ответственность, которая неизбежна в демократическом строе. Но так удобно и чиновничьей братии всех рангов и всех регионов.

-То есть мы как нация еще незрелые люди?

Нет, нельзя так сказать. Люди размышляют, думают, но только в одном направлении. Большая часть русских людей далеко не уверена, что демократический выбор - президентская или парламентская республика - это то, что нужно народу. Потому что и то, и другое решение, если это истинная демократическая структура, требует ответственности и от народа, и от руководителей, и от политиков. Никто из них эту ответственность нести не готов, и мы это видим.
Народ многократно через голосование, даже если учесть, что во всех этих голосованиях есть значительные нарушения и подтасовки, – все равно народ русский не голосует за демократию. Полагаю, что и кавказские народы не голосуют за демократию...
За что голосует молодежь, мы в ближайшее время увидим. Понимает ли она, что такое демократия, или воспринимает свободу только как систему ответственности перед ней государства и общества старших сограждан, но не как ответственность свою. Это вопрос, требующий ответа.
Но я почему-то уверен – большая часть молодежи будет за демократические принципы, в иных обстоятельствах наши молодые люди будут деградировать или перейдут на сторону религиозных вооруженных группировок.

Оно показало, что огромное число российских молодых людей, выйдя на площади, ведут себя абсолютно толерантно по отношению к государству. И по отношению к закону. Вспомните, что происходит на улицах европейских городов, когда с протестом на улицы выходят молодые европейцы или мигранты, - разбитые витрины, горящие автомобили, бои с полицией...
Нашим властным структурам наша молодежь показала, что она готова разговаривать, и она просит, чтобы ее выслушали. И напряженно смотрит на то, какие способы диалога выбирают властвующие люди. Я знаю по настроению среди молодежи, что сегодня многие готовы идти на конфликт с полицией. Они помнят, как с ней «беседовала» полиция 26 марта... Многие из них, из молодых, спрашивают: «Что полиция здесь делает? Давайте нам представителей правящей партии. Где эта самая молодежь, из «Единой России»? Пусть они нам объяснят, что происходит со страной? Не с помощью дубинок. Пусть эти ребята из «фронтов и партий» поговорят с нами».
Я дал согласие войти в Общественную палату. Предполагалось, что я войду в состав комиссии по культуре или градозащите. Я сказал: «Нет, я войду в комиссию по надзору за действиями правоохранительных органов». Потому что я здесь вижу много проблем.
И меня очень беспокоит настрой сотрудников, которые служат в этих органах. Условия их работы, службы.

- Откуда у них эти настроения?

Мне кажется, эти люди, люди в полиции и спецслужбах, мне кажется, с раздражением рассматривают эту ситуацию и спрашивают: а мы при чем? Почему нас заставляют участвовать в сугубо политическом процессе? Мы же знаем, что органы правопорядка отделены от политики, от партийной деятельности. А получается, что сейчас они занимаются не правопорядком, а становятся на сторону одной политической силы. Это большая тактическая и стратегическая ошибка государственного управления страны. Полиция, спецслужбы не должны участвовать в политическом сыске и преследовании. Потому что тогда, когда это может разогреться до крайней степени, вот тогда-то не будет силы, которой народ будет доверять. И которая сможет стать шлюзом между разными политическими силами. Они должны быть посредниками, в том смысле, чтобы не допускать политически мотивированных столкновений на улицах городов. Не участвовать в этом на одной стороне. Потому что неизвестно, какую сторону окончательно во всем этом выберет народ, который, все мы знаем, кем является по Конституции.
Но, как мне кажется, вполне можно избежать тотального политического кризиса. Если политический кризис в России возникнет, он будет очень глубокий. У него не будет аналогов в мировой практике. Глубина и масштабность нашего кризиса будет такова, что его будет трудно остановить, исчерпать.

-Сопоставлять можно будет с событиями прошлого века?

Я не знаю. Я не произношу слово «революция». Это самая нежелательная, кошмарная фаза общественного состояния, во многом абсурдная. Если это будет происходить в нашей стране, это будет происходить иным образом. Самое жуткое, что может произойти в России, - жесточайшая новая система наказаний за общественную деятельность. Наказанными могут быть многие – тысячи граждан окажутся в лагерях. Это будут люди несогласные. А это несогласие внутреннее, от души.

-То есть каждый второй.

Может быть, каждый третий. Среди молодежи, может быть, и каждый полуторный. Потому что молодые люди сердцем чувствуют, не головой. Всякая левизна - это молодое явление. Всякая революция держится на несдержанности и жестокосердии молодого человека.

Нынешняя молодежь росла и развивалась в гораздо более мягких условиях. Можно ли сравнивать ваши семидесятые и их десятые?

Конечно, нет. Люди моего поколения жили в границах вполне определенного канона. И в границах четко обозначенной фронтовой полосы. Мы хорошо понимали, что хорошо, что плохо. И мы понимали, кто на одной стороне линии фронта, а кто на другой. И те, кто нам противостоял, не скрывали своей позиции. А поколение, о котором говорите вы, воспитано не Россией, не родителями и не «нашей жизнью». Оно как бы из-под полы воспитано общеевропейской практикой, европейской эстетикой, всем комплексом европейской культуры последней трети двадцатого века. Но при её отсутствии в социальном и политическом поле жизни советского, российского государства.

- Первое свободное поколение?

Скорее, наоборот. Это поколение, которое пока не знает своей любви исторической. Они не могут понять степень трагичности жизни своей страны, кровавости ее истории и вины собственного народа. Они не понимают вины их родителей, их дедушек и бабушек. Они воспитаны на англоязычной, американизированной эстетике и этике жизни. Даже русская рок-музыка, которая ближе всех подбиралась к сознанию молодых людей, наследница свободы европейского или американского города. Все идеалы эстетические и поведенческие - это не мы с вами, не из нашей с вами жизни... Это режиссеры, актеры, писатели, режиссеры кино, политики, которые импортировали в Россию свои социальные, национальные, политические нормы из-за пределов России. Кинематограф молодым нравится не русский. Московское телевидение, которое показывает сериалы, сделанные по клише американского или европейского кино. Реалии европейской жизни они переносят на матрицу нашу. А дальше - как сложится.

- А сверху разве можно что-то изменить?

Я верю, что положение в России можно изменить и сверху. И хорошо бы начать сверху, если во главе государства становится человек с абсолютно гуманитарной программой, абсолютно гуманитарным сознанием. Человек, у которого нет никаких зависимостей, никакой злой памяти к кому бы то ни было.
Когда я разговаривал с очень уважаемым мною Григорием Явлинским, я задавал ему вопрос: что будет, если вы проснетесь президентом? Надо начинать все с начала. Формировать гигантский управленческий аппарат. Вам нужно сделать так, чтобы суды перестали врать, чтобы прекратилось мздоимство, чтобы в администрации городов пришли нравственные люди, пресекать излишнюю партийную усердность. Где вы возьмете людей, которые начнут вашу идеальную программу реализовывать? Я не получил ответа, который меня бы убедил. Григорий Алексеевич, конечно, отвечал на него.

- А где бы вы брали таких людей?

Я не политик, я всего-навсего гражданин, режиссер, маленький человек, один из живущих в неглавном городе России, провинциальном городе Санкт-Петербурге. На этот вопрос могут ответить люди, которые структурно готовят себя к масштабной политической деятельности. Но для меня это вопрос принципиальный, когда я думаю о возможных переменах в стране.
…Хорошо. Избрали мы нового человека. И что начнет Россия выделывать с этим человеком? Это огромная система правоохранительная, судебная, прокуратура, политические институции, ФСБ. На какую сторону они встанут и как долго будут терпеть гуманитария-реформатора? На каком мосту прервется его жизнь? И что сможет сделать этот человек, когда мы понимаем, что повинны перед своей историей огромное число людей в нашей стране? Как провести этот постепенный перевод на "другую сторону реки", кто тот Харон? Это ведь не вброд надо идти, надо в глубокую воду погружаться. И кого-то эта вода поглотит, потому что не посчитает его очистившимся. И на другой берег выйдут единицы. А их будет очень мало для того, чтобы что-то делать с такой гигантской страной. Я уверен, что должна быть гуманитарная идея для преобразований в России. Не политическая. За гуманитарной идеей пойдут даже грешники. Мы, многогрешные русские люди, вынуждены будем пойти только за гуманитарной идеей. Все прочие идеи уже опробованы в нашей стране.

-12 июня все ждут первой серии фильма Оливера Стоуна. Будете ли вы смотреть «Интервью с Путиным» (беседа состоялась 9 июня. – Прим. ред.) ?

Если будет время – хотя бы немного посмотрю.
Наш выдающийся земляк –- Олег Константинович Руднов, к которому я относился с огромным почтением, был продюсером моего большого цикла фильмов «Пример интонации». Одним из персонажей - об этом не знает никто - должен был быть Владимир Владимирович Путин. Это свободные диалоги с вопросами сложными, тяжелыми. Олег Константинович мне сказал, что показал президенту какие-то серии, которые уже были сделаны, и президент ответил, что, пожалуй, еще не готов к такому разговору. Это был, кажется, 2009 год. Было снято пять серий. Предполагалось сделать три-четыре десятка разговоров. Фильмы, по пятьдесят минут каждый, - свободный разговор с самыми разными людьми. Политики, писатели, учителя, музыканты, рабочие, врачи, крестьяне.
Я очень сожалею, что Владимир Владимирович не согласился на этот разговор. Тем более ему, видимо, рассказали, где я предполагал это снимать - на Кировском заводе. В токарном цеху, где стоят станки, люди работают. Мы должны были ходить по этому цеху вместе с ним. Время было экономически непростое, не особый взлет. Но не состоялось. У меня много вопросов было тогда к президенту страны. Сейчас их меньше. И я думаю, что по-прежнему на такую беседу с гражданином России мой президент не решится. Иностранец в разговоре с президентом России просто зарабатывает денежку, и ему безразличен настоящий глубокий разговор, а нужен только политический блеск, словесные кульбиты, аллюзии. Похлопали друг друга по плечу – и разбежались. Я не вратарь, я не нападающий, не оппозиционер, не политик. Я всего-навсего гражданин своей страны. Наверное, с гражданином политику очень трудно говорить.

- Ошибка Стоуна в том, что он взялся за такой фильм?

Американец не знает истинного положения в России. Конечно, он очень хочет сделать комплиментарное что-то, доставить себе удовольствие. Немного и президенту не его страны. Вот интересно – с американским президентом стали бы американцы такой фильм делать? Полагаю, что это невозможно. По многим причинам.
Я бы предпочел, чтобы президент моей страны сопротивлялся таким предложениям.

Это документальная история. У вас есть тетралогия о природе власти. Каждого из героев вы показываете как человека. Мог бы такого рода фильм о Путине быть снят режиссером Сокуровым?

У нашего президента уже есть свой режиссер. Это Никита Михалков.

- Ну, у Гитлера тоже был свой режиссер.

Я делал работы с Ельциным, но с ним меня связывали глубоко дружеские отношения, с ним лично и с его семьей. Трудные разговоры о стране – обидные для него, тяжелые для меня. Это была многолетняя история дружеских отношений и моей привязанности к этому человеку и этому русскому характеру. Но с нынешним президентом у меня нет таких отношений. Думаю, Никита ждет, когда будет очередное предложение сделать президентский фильм.

- Почему у нас нет современного документального кино?

Есть. Мы, русские, предрасположены к кино, это наше важное пристрастие и умение. Но, во-первых, есть жесткие цензурные ограничения. Вы знаете, что происходит с фестивалем Виталия Манского «Артдокфест» (в 2014 году министр культуры РФ Владимир Мединский объявил об отказе проектам Виталия Манского в господдержке, потому что режиссёр «не имеет права просить денег у государства, с позицией которого не согласен». – Прим. ред.) . Фильмов о современном состоянии России немало. Мы не видим их, потому что нам их не показывают. У нас нет национального кинопроката в стране. Порочно отформатирована работа государственного телевидения, задачей которого могло бы быть спонсирование производства и показ серьезного документального кино. Но, к сожалению, телевидение повернулось спиной к документальному и национальному кино, боится его и не показывает. Занимается только обогащением. Потому что снимать сериалы комфортнее, безопаснее. Это дурная работа, которая оглупляет не только зрителей, но дискредитирует и лишает профессиональной квалификации режиссеров, операторов и актеров. В основном серийное кино среднего профессионального уровня. Его место в эфире могло бы занять документальное и игровое отечественное кино. Но делается все, чтобы этого не было.

Молодые документалисты не могут показать свое кино на широком экране из-за прокатных удостоверений - они стоят от 10 и больше тысяч рублей, но главное препятствие - бюрократические сложности в его оформлении.

Конечно, даже для начинающего режиссера 10 тысяч рублей - не самая большая проблема. Но дело не в этом. С какой стати за получение разрешительного документа нужно платить деньги? Министерство культуры получает бюджет от государства на то, чтобы осуществлять свои функции, в том числе выдавать документы и проводить организационную работу в области распространения кино. Оно этого не делает. Поэтому само взимание платы за разрешительные удостоверения, мне кажется, противозаконно и абсолютно противоестественно. Создав документальное кино, человек не знает, куда с ним идти. Телевидение его не возьмет, кинотеатры не возьмут. Интернет очень мало пока для этого приспособлен. Документальное кино все же требует зала, социализации показа. Лучше всего документальное кино смотрится, когда вы сидите в зале, с кем-то еще.

- Что нужно сделать?

У меня огромное количество претензий к работе Минкульта России. Министерству культуры давно бы пора заняться своим делом и организовывать, например, национальный кинопрокат. Которого у нас в стране нет.
Каждый человек, который создал художественное произведение, тем более на государственные деньги, обязан предъявить свою работу зрителю. В значительной части снятых мною игровых фильмов все же существует государственный капитал. Я не могу эти фильмы показывать, потому что негде. А я обязан. Все документальные и игровые картины должны быть предъявлены зрителю в доступных обстоятельствах. В области кинопоказа в стране происходит хаос. Нет ни политики кинопоказа, ни желания Министерства культуры серьезно заниматься своими прямыми обязанностями. Министерство культуры у нас занимается политическим сыском. И мало занимается социализацией жизни культуры.

- В 2016 году вы задавали президенту вопрос о судьбе режиссера Олега Сенцова. Что-то изменилось?

Ничего. Я надеюсь, что бесконечно долго продолжаться это не может. Как я понимаю, ищется какой-то политический момент, чтобы осуществить его освобождение. Пока такого момента, чтобы выгодно этот узел развязать, нет. Я думаю, все прекрасно понимают политическую ангажированность этого процесса, этого наказания.

- Этот момент должен быть создан со стороны Украины?

Нет. Надо осознать абсурдность этой ситуации. Она лежит тяжелым грузом и усугубляет непонимание нашего поведения в мире. За убийство в стране дают 7-8 лет, а за политическое сопротивление в Крыму - 20 лет арктических лагерей. Я даже не могу ни с чем это сравнить. Это абсурдно и стыдно. Я об этом говорил президенту страны. По его интонации я понял, что он знает, что это абсурд. Мне очень стыдно за это.

В ситуации с «Гоголь-центром» президент тоже это понимает. Что бы вы посоветовали Кириллу Серебренникову, когда ситуация, в эпицентре которой он оказался, разрешится?

Кирилл - самостоятельный человек, с мощными связями, с огромным авторитетом, мастер своего дела. Он будет делать то, что он умеет делать: ставить спектакли и снимать кино. Когда обстоятельства вокруг него будут таковы, что это будет препятствовать его профессиональной работе, он просто будет это делать за пределами страны. Он не нуждается в советах.

- Это история о политической борьбе или конкуренции за госфинансирование?

Мне кажется, что нелюбовь Министерства культуры к Кириллу очевидна, как и презрение, с которым они относятся к труду таких режиссеров, как он или я... Поэтому мне кажется, что Министерство культуры не только поддержало эту акцию-расследование, но и, может быть, имело отношение к началу этой кампании. У меня есть еще один серьезный вопрос. Серебренников получал большое финансирование – я в своей жизни никогда не получал от государства таких огромных денег... Когда мы в фонде получаем даже небольшие для молодых режиссеров деньги, мы отчитываемся буквально за каждый шаг на пути создания фильма, за все-все расходы... В течение года мы эту отчетность сдаем трижды. И это всегда серьезная проверочная работа с профильным департаментом Минкульта. Отчетность Кирилла по этим годам давно сдана? Или нет? Бухгалтерские службы министерства культуры Москвы или России могли сразу по документам сказать, что что-то не сходится. И на месте можно было разобраться. Сразу. В крайнем случае, оштрафовать, заставить вернуть и так далее. Механизмов реакции на расходование государственных средств - миллион. Каждый шаг просчитан, все описано. Почему не задается вопрос, что с той отчетностью, которую Кирилл сдавал три года назад? Почему ее тогда приняли?

- Ситуация режиссера Учителя и депутата Поклонской…

Эх... Это постыдно, позорно. Я часто слышу, что к проблеме Крыма мы получили еще проблему людей плохо образованных, неуравновешенных. У меня ощущение, что эта дама плохо училась в вузе. Кстати, где и когда она училась? Как депутатом высшего нашего органа может стать человек, который говорит, что «мироточит» бронза?

- Может быть, это прощупывание почвы для введения цензуры в кино?

Не надо так усложнять. Вокруг этой молодой госпожи должен быть образован некий деликатный вакуум. Не касаться, не обсуждать её импровизации, вирши. Потому что непонятно, что в следующий раз заявит эта бедная женщина. Видно, что душа мается у нее. Не трогайте ее. Несчастная женщина. Говорят, красивая. Вы видели ее в белом и с погонами, кажется, генеральскими? Ну это же, Господи, прости меня, что такое? Такие люди решают судьбу моей страны. Это до такой степени глупо и несолидно.

Вы хорошо знаете Кавказ. И свою творческую мастерскую открыли в Кабардино-Балкарии. Что это за явление - кадыровская Чечня?

Да, мне кажется, Чечня – тяжелая проблема для всей Федерации. У меня были встречи с ребятами-чеченцами, я знаком с Кадыровым и встречался с ним два или три раза. Настроение у чеченцев боевое. Молодые люди высказывают желание объединиться с Турцией и создать огромное мусульманское государство. Они абсолютно уверены, что поставили Россию в позу прачки. На мой взгляд, это не республика и не часть Российской Федерации. Это уже отдельная формация. Своя армия, активнейшая исламизация, милитаризация, восхваление жестокосердия, высокомерие, демонстративное несоблюдение Конституции и законов Российской Федерации руководством этой формации. Две чеченских войны были войнами за национальное освобождение? Или была другая цель? Такие жертвы, какие понес этот жесткий народ, имели основательную цель, задачу. Свобода? Или я опять ошибаюсь? По логике сегодняшнего поведения руководства Грозного, чеченский народ заявляет, что он хотел бы жить самостоятельно.

- Что с этим делать?

Конечно, это оценочное мнение. Но – немедленно начинать обсуждение этой процедуры и предоставлять независимость. При этом осуществить военную защиту Российской Федерации по границам. И жить каждый сообразно своим интересам, как два разных государства. Вы обратили внимание, что ничего не стоит главе этого сектора угрожать Европе, нашим федеративным министрам, даже силовым. Грозненские руководители окончательно поссорят Российскую Федерацию со всем миром. Как гражданин России, я этого не хочу. И без этого много проблем. Никто в стране не может себя чувствовать в безопасности, когда речь идет об этом регионе. Если пафос этих действий - национальное самосознание, конечно, чеченский сектор должен образовать отдельное чеченское государство. Но мы должны понимать, что это означает, и соответствующим образом отреагировать на это с точки зрения распределения военных сил. Но это оценочное мнение мое, и, возможно, я ошибаюсь. Они воевали долго за независимость, и нас очень долго осуждали за эту войну во всем мире.
Может быть, это была ошибка Бориса Николаевича Ельцина. Когда начались тяжелые процессы в Грозном, надо было немедленно предоставить независимость и забыть об этом, как о страшном сне. Хотя я знаю, что десятки тысяч граждан-чеченцев вынуждены были в последние годы покинуть Чечню. Порядка 80 тысяч живет в Австрии, мне австрийцы говорили, что есть проблемы с этим населением. Много в Скандинавии, в Германии. Но получается, что большая часть согласна с тем, что происходит внутри Чечни. Сегодня у нас с чеченцами, видимо, разные моральные принципы, разные представления о госстроительстве и ответственности перед законами. Радикально разнятся и представления о ценности человеческой жизни. Мне кажется, что даже у мусульман, живущих в России, настроение решительно отличается от того, что происходит в чеченском мусульманском обществе.

- Будете ли вы набирать новую мастерскую?

Нет. Мне достаточно проблем с тем, что уже сделано. С огромным трудом удается помочь ученикам в первых полнометражных работах. Мой бывший студент Александр Золотухин начал съемки полнометражного фильма «Слухач» на «Ленфильме». Володя Битоков, тоже мой бывший студент, только что закончил съемки в горах, и через дней 20 начнется монтаж. Кантемир Балагов получил премию в Каннах. Кира Коваленко сделала полнометражную работу. Правда, мы не можем ее в России показать, у нас нет разрешительного удостоверения. Нам не дают.
Кроме того, боюсь, я не смогу набрать в Петербурге достаточное количество ребят, которые готовы учиться. У меня учиться тяжело. И мои студенты на Кавказе это поняли. У нас обучение шло по принципу военных училищ. И я с трудом представляю, чтобы молодые люди русские согласились на такие жесткие условия. Обучение профессии - дело тяжелое. На это надо идти по душе, по воле.

- По призванию?

А это уже потом. Иногда человек, поработав режиссером, понимает, что это не его призвание. Художественный труд - это долгий-долгий путь. Никогда не понятно, где тебя ожидает успех, а где провал. И не означает ли провал, что тебе пора уйти и заниматься другим делом. Культура - это та область, с которой надо расставаться быстро, когда ты недееспособен. Потому что иначе ты приносишь только вред, создавая бессмысленные, серые пятна.

Известный российский режиссёр Александр Сокуров дал Софико Шеварнадзе большое интервью и рассказал о своём видении истории. Сценарист, создавший ряд культовых фильмов, ответил на вопросы об отношении к Иосифу Сталину, перестройке, большевикам и советской власти.

Софико Шеварднадзе : Александр Николаевич, последние десять лет вы скрупулезно исследуете природу власти. Об этом ваша трилогия — «Молох», «Телец», «Солнце», об этом «Фауст». Что вы поняли про власть?

Алексанр Сокуров : Для меня очень большим подспорьем здесь были, конечно, мои близкие отношения с Борисом Николаевичем Ельциным. До этого было литературно-историческое, теоретическое наблюдение, чтение мемуаров, внимательное изучение телевизионных трансляций, которые открывают иногда гораздо больше, чем любое литературное произведение: столько подробностей, столько психических деталей, характерных именно для политиков. Но ничто так близко меня не привело к этому пониманию, как общение с Ельциным. Оно было длительным, систематическим, в тяжелый период времени, и, что меня тогда поразило, абсолютно доверительным. Конечно, нас разделяла возрастная дистанция, разная политическая статуарность, колоссальная разница в опыте: его опыт — социальный, партийный, политический — был огромен. Я просто наблюдал за каждым его словом, за каждым движением, за каждой интонацией. И я везде видел проявление довлеющей над всем индивидуальной воли, стихии воли. Мне трудно представить себе какого-то крупного российского политика, который принимает решение на основании советов опытных консультантов, старейшин и прочее. Потому что конечное решение политик, живущий реалиями этой страны, принимает, конечно, на основании своего внутреннего импульса.

Софико Шеварднадзе : А это хорошо?

Алексанр Сокуров : Это опасно, но практически неизбежно, потому что такова политическая традиция, такова природа моновласти, к этому привела вся так называемая демократическая практика. Ведь и в условиях Советского Союза политическая деятельность тоже была демократической в определенной степени, иногда даже в большей, чем сейчас. По крайней мере, принятие решений на основании какого-то общего обсуждения — это был принцип явно советский. Может быть, радикально нарушил его только Сталин, потому что политический опыт этого человека был колоссальный. Мы сейчас готовимся к новой картине о реалиях Второй Мировой войны …

Софико Шеварднадзе : Это документальный фильм?

Алексанр Сокуров : Фильм с игровыми элементами. Это фантастическая история, которая основана на прямых фактах, на исследовании сказанного этими политиками, их разговоров, размышлений, сочинений. И, конечно, я опять возвращаюсь к роли характера человеческого. Никто из тех, кто приходил к власти, на этом пути не лишался характера, а только наращивал его и являл миру все больше и больше парадоксов его проявления.

Софико Шеварднадзе : Это главный вывод, который вы сделали из исследования власти?

Алексанр Сокуров : Да: неизбежность роли характера конкретного человека. Неизбежность объективного руководителя, объективного принятия решения, объективного размышления. И то, что огромное значение, в том числе, для мира, войны, имеют нюансы мужского характера. Я о власти думаю не как о политическом явлении. Это мало мне интересно, может быть, в силу того, что я недостаточно осведомленный человек, хотя некоторые закономерности мне видны. Но это преломление во власти человеческого характера, мужского характера, мне кажется очень важным, очень интересным.

Софико Шеварднадзе : Вот вы говорили о Борисе Николаевиче Ельцине. Мне этот человек тоже очень близок в силу моей семейной истории. Даже если они с моим дедушкой и были оппонентами в неком смысле, то по масштабу личности были очень схожими. Настоящий лидер, который ведет за собой толпу, а не лидер толпы, который стоит внутри нее и зависит от ее мнения, — для меня это хорошо понятная история. Но если посмотреть ретроспективно — как развивалась и изменилась ли вообще парадигма власти в советское время и сегодня? Вы упомянули, что Сталин был уникален в этом смысле.

Алексанр Сокуров : Он уникален был, потому что у него был гигантский политический опыт. Это был самый крупный из всех политиков XX века. Может быть, только Черчилль равен ему по масштабу политической интуиции… Это был такой политический организм, «политический зверь», как иногда говорят. Сталин был сама политика.

Софико Шеварднадзе : А почему тогда вы сделали фильм о Ленине, а не о Сталине?

Алексанр Сокуров : Потому что учитель всегда интересней ученика. Потому что учитель никогда не заходит в ту зону, в которую заходит ученик.

Софико Шеварднадзе : Ученик опасней в этом смысле?

Алексанр Сокуров : Ученик предсказуемее и понятнее, потому что учитель не успевает осуществить свою идею, а ученик, ссылаясь на своего учителя, сваливая иногда на него вину и проверяя через его опыт свое действие, может быть менее совестливым, что ли, менее ответственным. В том-то вся и беда, что учителя никогда не осуществляют задачу, которую они ставят.

Софико Шеварднадзе : А Сталин осуществил задачи Ленина?

Алексанр Сокуров : Осуществил.

Софико Шеварднадзе : Его часто с Гитлером сравнивают. То есть, с одной стороны, говорят, что он, может, и был злым гением, но масштабней никого в ХХ веке не было. С другой стороны, что если бы он проиграл войну, то к нему бы сейчас относились, как к Гитлеру, как к больному человеку, который разрушил свою страну. Вы согласны, что здесь сыграли роль обстоятельства?

Алексанр Сокуров : Обстоятельства, конечно, всегда играют роль. Но мне кажется, что важнее все-таки роль характера. Ну, например, Черчилль и Сталин люто ненавидели друг друга, все время подозревали друг друга в неверности, в ненадежности и обманывали друг друга. Но надо просто представить себе, если по-человечески смотреть на это, каково им было пойти на личную встречу. Когда они знали, что каждый из них говорил про другого. И это были люди одного возраста, жизненного опыта, масштаба понимания жизни,. И вот взять встретиться, посмотреть друг на друга, похлопать друг друга по плечу… и пить, пить, пить… Вы знаете, что они много пили вместе? Черчилля поили во время приезда так, что его выносили… Детали, может, не столь принципиальны, но, в конце концов, отступить от своего мировоззрения для политика — это вещь катастрофическая. И Гитлер никогда бы не смог этого сделать, а Сталин смог.

Софико Шеварднадзе : Потому что был больше по масштабу личности.

Алексанр Сокуров : Естественно, ведь Гитлер был молодой политик, а Сталин уже старый. Он осмысленно, долго шел к тому, что он получил. Всё, что он получил, абсолютно не случайно. Может, это единственный политик в XX веке, который двигался вперед не на основании какой-то удачи, а только следуя рассчитанному, просчитанному, выбранному им пути. Ему никто не помогал, и он смог одолеть всех критиков, которые его окружали. Просто положил всех на лопатки.

Софико Шеварднадзе : Но вы про это с симпатией говорите, я правильно улавливаю?

Алексанр Сокуров : Нет, я говорю не о симпатии. Вас же интересует, как это происходит во власти. Он ведь был окружен блестящими политиками. Вся так называемая ленинская школа — это же было собрание очень профессиональных политиков, очень хорошо образованных в политической области людей. И каждый из них, из тех, кого потом Сталин уничтожил — он потом всех уничтожил по одному, — каждый его учил, на самом деле. Вот он прошел среди них сначала среднюю политическую школу, а потом уже и высшую. Сложность оценки Сталина как политика заключается в том, что он имел гигантский политический опыт. И если Черчилль вошел в политику, имея совершенный политический организм государства, то Сталин сам создавал эту систему под себя, опираясь на свои собственные цели. Это очень большая разница. Поскольку он был такой политической сущностью, то очень часто моральная первопричина или моральное усложнение не имели значения.

Софико Шеварднадзе : Понятно, иначе он бы не был такой громадной фигурой. Но я хочу спросить о последствиях его правления, о постсталинской политической традиции, которая до сих пор продолжается в той или иной форме…

Алексанр Сокуров : Она не только сталинская, она большевистская. Поскольку новое государство создавалось на основе этой партийной системы, партийной методологии.

Софико Шеварднадзе : Как, по-вашему, большевизм это человеческое явление? Не искусственно придуманное?

Алексанр Сокуров : Нет, нет. И в практике большевистской партии, компартии, очень многое было схвачено в систематике российского государства, романовского единовластия. Жесткость романовского режима в отношении к тем, кто бунтовал, протестовал, массовые репрессии — это просто перешло в советское время. Большевики переняли государство со всем кошмарным, абсурдным наследством, которое им досталось. У них не было никаких других способов, никакого другого опыта ведения государственной, политической жизни, кроме того, что им передало романовское государство.

Софико Шеварднадзе : Но до развала Советского Союза мы же уже набрались этого опыта. А чему наши лидеры научились уже в современной России? Вот, например, Борис Николаевич… я могу называть его вашим другом?

Алексанр Сокуров : Конечно. Я отношусь к нему очень сердечно, с благодарностью, болью и сочувствием…

Софико Шеварднадзе : Почему с болью и сочувствием?

Алексанр Сокуров : Мне кажется, что кто бы ни оказался на его месте, он бы совершал эти же ошибки. Мы с ним очень много говорили и по деталям, и по тактике, стратегии ведения политики, по экономике, по жизни. Иногда это были тяжелые разговоры, когда он очень обижался на меня. Один раз от разговора у него даже был сердечный приступ, и я не могу себе простить этого. Но я не мог ему не говорить ему то, что говорил. Почему-то он слушал. Вот я не знаю, почему. Кто я такой, что я? Я ему излагал свое представление о том, что с ним происходит. На его долю выпало самая неприятная задача, самая непредсказуемая траектория движения: надо было идти назад, просто назад.

Софико Шеварднадзе : Не вперед, а назад?

Алексанр Сокуров : Конечно. Ну, как автомобилю, чтобы развернуться, надо сдать назад, а потом уже выехать на дорогу. Речь шла о возвращении к так называемой частной мотивации в жизни человека: деньги, частная собственность, другая экономика, другая структура государства, другой парламент. То, что когда-то было в России и от чего мы когда-то отказались. Вот надо было прийти туда. Пришли — а там уже никого нет. Все убиты, все разрушено… Частный человек не знает, как распоряжаться свободой, деньгами. Экономика, государство не знает, как быть с рынком, как организовать внешнюю политику — она уже совсем другая должна быть! Что такое внешняя политика России вне контекста борьбы с кем-то? Невероятно! Как может быть Россия, у которой вдруг нет врагов, когда мы такой России не знали? И вдруг приходит Борис Николаевич к власти — врагов нет. Мы в едином мире, у нас больше нет противоречий, нет больше всего этого груза… А что есть? Идиллия, какие-то романтические обстоятельства. В некотором смысле Борис Николаевич пребывал в безвоздушном пространстве, и это оставляло у меня тревожное и грустное впечатление.

Софико Шеварднадзе : Грустное, потому что он с этим не справился? Или непонятно, что с этим делать?

Алексанр Сокуров: С одной стороны, потому что, на самом деле, непонятно, что с этим делать. А с другой стороны, исторический процесс всегда сложнее, чем способности к решению его задач у отдельно взятого человека. Нет государственного деятеля, который был бы адекватен сложности исторического процесса.

Софико Шеварднадзе : Мне интересно: как бы вы показали Бориса Николаевича, если бы снимали кино?

Алексанр Сокуров : У меня же есть два документальных фильма с ним.

Софико Шеварднадзе : Я, скорее, про художественный образ.

Алексанр Сокуров : Такого художественного образа ни в литературе, ни в кинематографе, ни в живописи, нигде нет.

Софико Шеварднадзе : Но он же есть у вас в голове.

Алексанр Сокуров : Да, есть в голове. Но я не знаю, решусь ли когда-нибудь это сделать. Ужасно, когда у человека такое тяжелое место деятельности и всё лучшее, что есть в нем, испытывается какой-то страшной неизбежностью, страшной противоречивостью этого места. Ельцин абсолютно трагичная фигура, потому что он абсолютно добр и абсолютно растерян в связи с этой добротой. Удивительно, что на политическом месте оказался человек с таким внутренним настроем.

Софико Шеварднадзе : Вы имеете в виду — с человеческими чувствами, с человечностью? Потому что это избыточно в большой политике?

Алексанр Сокуров : Да, конечно. Я имею право так говорить, потому что мы с ним подолгу молчали рядом. И это были для меня моменты настоящего путешествия внутрь моего собеседника. Иногда по движению его бровей или руки я чувствовал, о чем он думает. И это никогда не были мысли страшные, тяжелые, жестокие. Никогда — что бы о нем ни говорили. Вот для некоторых людей, кто прошел в советский период через так называемую партийную систему, кто побывал на партийной вершине, проблески этого человеческого сознания были очень характерны. У Шеварднадзе это точно было.

Софико Шеварднадзе : Они очень похожи в этом смысле, очень — и добротой, и неизбежностью…

Алексанр Сокуров : И христианскость его какая-то… Если Борис Николаевич христианином не был, он был советским человеком, то у Шеварднадзе была эти христианская душа, как ни странно это, может быть, звучит.

Софико Шеварднадзе : Была, была.

Алексанр Сокуров : Это по всему видно, по тому, как он сидел, опустив голову, думал… Они, кстати, в этом смысле с Ельциным похожи были психологически. Нам — России — повезло, что в тяжелый исторический момент, когда всё могло быть страшнее, жестокосерднее, окончательней, бесконечнее, — в этом месте оказался именно он, Ельцин.

Софико Шеварднадзе : Примерно то же самое я пережила в то время в Грузии, хоть и в других масштабах, конечно, потому что там всего 5 миллионов человек. Но вот в Грузии было совершенно неизбежно то, что произошло после дедушки. Эта «революция роз», когда пришли молодые ребята, встряхнули страну, она действительно преобразилась, пошла вперед. Другой вопрос, за счет чего. За счет совершенно некорректных каких-то человеческих мер. Видимо, такие болезненные реформы были нужны, чтобы вывести страну из некой апатии. И часто сравнивают: Ельцин — Путин, Шеварднадзе — Саакашвили. Можно ли сказать, что путинская России была неизбежностью, логическим продолжением того, что было при Борисе Николаевиче?

Алексанр Сокуров : Конечно. В передаче власти Путину не было никакой противоестественности. И обратите внимание, что это не встретило в общественном мнении никакого протеста. Нельзя сказать, что Борис Николаевич не испытывал тревоги по этому поводу. Он понимал, что просто не будет, что это другое поколение, что у нового руководителя другой социальный навык. Но, тем не менее, это было абсолютно органичное решение, которое свидетельствует о том, что принципиально советский партийный способ политической жизни еще не изжит. Поколение, в руках у которого власть, во многом воспитано партийными принципами. Люди эти ни новой политики не создали, ни нового государства. Была Российская Федерация — осталась Российская Федерация. С Борисом Николаевичем мы несколько раз говорили на тему федеративности и всей этой практики, унаследованной от Ленина, Сталина. Несколько я его понимал, он считал, что некому за это взяться, некому серьезно это осмыслить и понять, в чем потребность, как вообще должна выглядеть новая страна. К конституционным размышлениям ни специалисты, ни политики оказались не готовы. И непонятно, где взять эту новую идею и вообще, что такое Российское государство в наше время?

Софико Шеварднадзе : Вопрос, который ставился еще со времен Ивана Грозного, если я не ошибаюсь.

Алексанр Сокуров : На эту тему надо думать. Надо проанализировать, в чем причины эволюционного, научно-технического, социального отставания; в чем причины низкого жизненного уровня населения, в чем причины низкой социальной культуры населения. Создайте три-четыре группы серьезных специалистов — пусть они будут разной политической ориентации — и поставьте перед ними эту задачу. И они смогут не только это обнаружить, но и предложить какую-то систематическую работу: такая-то перестройка государства, такая-то новая система организации разных частей государства. Решить вопрос, например, с Северным Кавказом. Что там вообще происходит? Многие молодые люди на Кавказе мне сейчас говорят, что, пожалуй, нам нужно жить без России.

Софико Шеварднадзе : Конечно. Две чеченские войны.

Алексанр Сокуров : Ну, понятно, что Чечня должна быть отдельно. И я говорил Борису Николаевичу, что раз складывается такая ситуация, давайте начнем обсуждать, разговаривать, как можно дать свободу или отсоединить Чечню… Целым рядом демпфированных, осторожных шагов можно постепенно привести к этому.

Софико Шеварднадзе : Ну, и какой российский лидер захочет войти в историю тем, кто развалил Россию? Ни один.

Алексанр Сокуров : А это не означает развал России.

Софико Шеварднадзе : А что это означает? За Кавказом пойдут другие.

Алексанр Сокуров : Борис Николаевич мне это же говорил. А я говорил: но ведь и не двигаться тоже нельзя. Можно лежать, почесывая брюшко и ничего не делать. Но когда вокруг все начинает разъедать — вы неизбежно должны будете думать о будущем.

Софико Шеварднадзе : То есть вам кажется, что дезинтеграция России в конечном итоге неизбежна?

Алексанр Сокуров : Тут могут быть разные идеи. Разная дезинтеграция может быть. Если уже сейчас там есть настроения, которые настолько контрастируют с остальной частью России, то надо честно сказать: да, мы уже разошлись в стороны друг от друга. Ничто не бывает вечным, абсолютно надежным, единым. Нужны новые формы взаимоотношений… В конце концов, в мире же много разных решений таких вопросов. Взять хотя бы США, где разные штаты живут с большим допуском, с разными законодательными нормами. Это опыт, который надо учитывать. Ничего страшного и опасного в этом нет. Надо начинать думать. Нас на это толкает не только разница укладов, религиозной жизни и прочего, сколько гигантская территория и колоссальный разрыв в часовых поясах, который просто так не проходит. Вы приезжаете в Иркутск, и там говорят: «Откуда вы? А-а, вы из России…». Четыре часа разницы, четыре часа полета — и другой уклад жизни, другие люди… Размышление о судьбе России — не есть размышление о неизбежности ее распада или ее разрушения. Надо изучать Россию в современном ее виде и понимать, что мы можем ее видоизменять.

Софико Шеварднадзе : Власть, которая пришла после Бориса Николаевича, считает, что она поняла, что такое Россия и как с ней надо обращаться. Наверное, эта уверенность залог того, чтобы быть во власти. И объективно говоря, если сравнить, как среднестатистический человек жил в 90-х и сейчас, — это небо и земля… Очень многие так скажут.

Алексанр Сокуров : Конечно.

Софико Шеварднадзе : Более националистически настроенный человек еще скажет, что геополитически мы сейчас гораздо сильнее, чем при Борисе Николаевиче, потому что при нем о нас вытирали ноги, а сейчас нас уважают.

Алексанр Сокуров : И это правда.

Софико Шеварднадзе : Путин точно не ваш товарищ, не ваш друг. Но при этом, вы едва ли не единственный выдающийся деятель искусства, который может открыто высказать ему, что думает. Я считаю, он искренне уважает неподдельно цельных людей. Не знаю, может, он в одно ухо впускает, в другое выпускает и ничего потом не делает. Но сам факт, что вы из года в год вы имеете возможность высказать ему свою позицию, о чем-то говорит.

Алексанр Сокуров : — Он хорошо знает, что мне лично от страны ничего не надо. Что всё, о чем я говорю, имеет отношение только к судьбе страны или той отрасли, частью которой я являюсь. Мне очень запомнился наш разговор, когда мы были один на один и он меня спросил, где я был за последнее время. И я ему сказал, что был в Ульяновской области и что у меня осталось тяжелое впечатление от одного места. «Что это такое?» — говорит он. — «Ульяновский завод «Авиастар», пустой завод, где ничего не производится, где стоят недостроенные самолеты». И он подробно выслушал все мои впечатления, не прерывая. Он вообще в разговоре один на один абсолютно другой, чем в публичном поле… Как и Борис Николаевич, кстати.

Софико Шеварднадзе : Это понятно.

Алексанр Сокуров : Он слушает, он действительно слушает. Но, мне кажется, что его могут настраивать против тех, кто систематически ему возражает, публично тем более. То есть ему можно доложить про меня всё что угодно. Вот мне говорят, что идет сейчас разработка ФСБ. Ищут против меня какие-то компрометирующие документы, еще что-то. Я не могу понять, почему…

Софико Шеварднадзе : Люди страхуются. Хотят сделать пиар. Самоцензура опять же.

Алексанр Сокуров : Да, да. И почему это вдруг в таком виде? Я уверен, что он сам не воспринимает меня как какого-то врага. Мне всегда дают слово. Но между тем, как мне кажется, мы как-то не до конца слышим друг друга. Я понимаю, что он может не слушать меня или не до конца слушать…

Софико Шеварднадзе : А вы его?

Алексанр Сокуров : Я тоже могу иногда его не понимать. Потому что я иногда вижу какие-то противоречия, которые хотел бы выяснить, задав, например, вопрос. Но личных встреч сейчас практически не бывает. И, я думаю, что не хватает, конечно, прямого разговора. Это разговор, при котором невозможно не перебивать человека. Я знаю, что он очень не любит, когда его перебивают. Мне после разговора о Сенцове [на совместном заседании Совета по культуре и искусству и Совета по русскому языку в декабре 2016 г.- Ред. ] много раз

делали замечание, как я там посмел несколько раз вторгаться, останавливать, перебивать Президента. Но при этом я не почувствовал с его стороны какой-то злобной раздраженности или мстительности. Это очень странно. Я действительно иногда веду себя резко, но исключительно потому, что я настолько встревожен тем, что происходит вокруг меня, я настолько несу ответственность за это… Бывает, просто не уснуть… Тревога не от политики, не от внешней войны, а оттого, что изнутри происходит с нами, с теми людьми, которые окружают меня. Я же знаю, есть великие мои соотечественники, которые никогда не решатся сказать и десятой доли того, что я говорю.

Софико Шеварднадзе : Сейчас о Путине то один фильм снимают, то другой. А как бы вы его показали? Какой у вас художественный образ Владимира Владимировича?

Алексанр Сокуров : Человек, который стоит перед подножием очень высокой крутой горы и не знает, что будет, если он поднимется на вершину, есть ли там еще более тяжелые вершины и что делать: штурмовать или обустраивать всё у подножия и с кем. Главное — с кем. Он видит, кто рядом с ним, и понимает, что с ними штурмовать — не подняться. Вот такой был бы образ. Они очень сильно с Борисом Николаевичем отличаются. Ельцин — это человек, который так же стоит, но в окружении более надежных людей на берегу очень-очень широкой реки, где не видно того берега и кто там на берегу. Вот два разных образа. Одинаково трагичные, конечно, и одинаково сочувственные. Я по природе своей человек художественный, не публицистический. И мне нравится эта модель медицинская, которая применима, наверное, к кинематографу или драматургии: мы сотрудники больницы, к нам привозят какую-то группу раненых, больных, и многие из них такие мерзавцы, что к ним прикоснуться страшно. Но мы должны принять их, поставить диагноз во что бы то ни стало, вылечить и вернуть их в общество. Не в яму выбросить, не расстрелять, не удушить, а вернуть в общество. И пусть народ или, там, Бог судит этих преступников. Искусство не имеет права убивать преступников. Оно вообще не имеет право убивать…

Софико Шеварднадзе : Или осуждать.

Алексанр Сокуров : Или осуждать. Вот кому-то в «Молохе» этого не хватает. Но, к сожалению, Гитлер был человеком о двух руках и двух ногах. И именно потому, что он был человеком, он столько сотворил кошмарных дел. Именно его человеческая природа сделала доступным все его злодейства для большого числа людей. И превратила его соотечественников в такие зверские полчища. Человеческая природа любого руководящего человека опасна. Гете сказал, что несчастный человек опасен. И не зря в его беседах с Эккерманом очень много размышлений о том, что почему-то распоряжение большой властью всегда делает человека все более и более одиноким.

Софико Шеварднадзе : Это неизбежность.

Алексанр Сокуров : А вот неизбежность ли? Почему распоряжение властью не делает человека добрее? Почему он не понимает, что такое количество власти, такое количество насилия, которое у него есть, может быть по-другому использовано, что вообще все должно быть по-другому?

Софико Шеварднадзе : Я полагаю, это то, что мы обсуждали ранее. Человечность в большой политике — это, скорее, слабость. Поэтому человек, который решает масштабные задачи, должен быть над этим.

Алексанр Сокуров : Иногда — да. Мне отец говорил, что когда — это из военных его воспоминаний — к ним в армию приезжал Жуков, все сжимались от ужаса. Как они говорили, смерть пришла. Это как раз к тому. Человек, принимающий тотальные, гигантские, грандиозные военные решения, об отдельно взятом солдате не может думать по определению. Колоссальная, страшная проблема. Абсолютно порочная.

Софико Шеварднадзе : Хочу вернуться к вашим словам: что ваши выдающиеся соотечественники, которые думают так же, как вы, не смеют открыто высказать это Путину. Но ведь вообще парадигма «художник и власть» очень поменялась за последние несколько веков. Раньше огромные художники, те же Леонардо да Винчи, Гете, Бетховен, почитали за честь быть рядом с властью. Но с какого-то времени все перевернулось. Теперь кодекс чести уважающего себя представителя искусства предполагает, что ты должен оппонировать власти. А почему и как это все поменялось?

Алексанр Сокуров : Я не знаю. У меня нет такого представления, что я должен обязательно оппонировать. Просто раз ты живешь у себя на родине, у тебя один паспорт, ты должен использовать любую возможность, чтобы добиваться улучшения обстоятельств — будь то политических или экономических. Для этого надо что-то делать вместе с теми людьми, которые живут с тобой в одно время, у которых есть определенные полномочия и возможности. Вот на этом строится наше защитное движение в Петербурге. Просто воюем.

Софико Шеварднадзе : А вы упрекаете тех, кто ничего не делает?

Алексанр Сокуров : Нет, ну что вы, ни в коем случае. Потому что вопрос общественного участия в жизни страны — это еще вопрос личного темперамента. Это вопрос, хватает ли у тебя силы воли, собранности для того, чтобы на каком-то серьезном обсуждении, притом, что вокруг достаточно людей образованных, умных, нисколько не глупее, чем ты, вступить в разговор, выразить свою точку зрения, не побояться ошибиться и как-то сконцентрировано обратить внимание на какую-то проблему.

Софико Шеварднадзе : А если тебя все устраивает?

Алексанр Сокуров : Наверное, есть такие люди. Ну, может, дирижеров всё устраивает, потому что они получают какую-то серьезную поддержку своим оркестрам, театрам. Я не упрекаю никого в этом. Для меня достаточно, например, что Гергиев — великий дирижер. И он мне на концертах, в театре дает больше, чем если бы в каких-то других обстоятельствах он действовал. Но в то же время я понимаю, что его может не интересовать то, что интересует меня по определению: архитектура Петербурга или какие-то наши социальные проблемы: большое количество коммунальных квартир в Петербурге, неправильное обращение с молодыми людьми во время общественных акций, против чего я протестую решительно. Против физического воздействия на девушек, женщин во время общественных акций. Я тут просто зверею от гнева. Говорю об этом, хотя это не имеет никакого резонанса, но это уже вопрос моей совести.

Софико Шеварднадзе : А если бы молчали, у вас было больше возможностей в профессии сейчас?

Алексанр Сокуров : Без сомнения. По крайней мере, мне бы не сообщали о том, что я нахожусь в разработке ФСБ, что за мной следят. Я, возможно, вызываю раздражение и у какой-то части городского руководства, и в Министерстве культуры, и где-то в ФСБ, в Министерстве обороны, которому я задаю все время вопросы, как они распоряжаются зданиями, которые являются национальным достоянием, или что происходит с киностудиями Министерства обороны, потому что там надо наводить порядок с архивированием. Я понимаю, что мое поведение вызывает настороженность, а у кого-то, может быть, и желание меня убрать, — это можно публиковать, за свои слова отвечаю. Все это мне очень мешает в работе и с моими студентами, и с фондом нашим, и отвлекает от моей художественной работы.

Софико Шеварднадзе : Вы, в моем понимании, ни на кого не похожи. Есть люди, которые молчат, а есть люди, которые мочат, рушат власть. А есть еще Толстой и вы, которые идут на диалог, оппонируют власти, выпрашивают у власти …

Алексанр Сокуров : Я не выпрашиваю, я просто говорю то, что я считаю нужным. Я вообще на коленях никогда не стоял. И в советский период, когда были закрыты все мои картины, когда мне не на что было надеяться. Живя в Ленинграде, при Романове, при Ленинградском обкоме партии, при той жесткости, что была здесь, когда на Ленфильме, на студии документальных фильмов картина за картиной закрывалась, что ты мог сделать? Кто ты такой? Ты маленький человек. Если бы не моральная поддержка Тарковского тогда, не знаю, остался бы я жить или нет…

Софико Шеварднадзе : В смысле думали покончить жизнь самоубийством?

Алексанр Сокуров : Да, я дважды серьезно об этом думал: когда был под следствием в КГБ и когда у меня начались большие проблемы со зрением. У меня было семь глазных операций. Я прошел через эти вопросы к самому себе. Более критичного, чем я к себе, трудно найти человека. Я иногда разрушаю себя претензиями к самому себе и разочарованиями в самом себе. Но понимаете, православным я могу быть хоть на Северном полюсе, а Россия у меня только одна, только здесь, больше ее нигде нет. И я очень чувствую беду, которая вокруг ходит. Вот в том, что у меня есть это больное чувствование, я, может быть, виноват, может быть, я в чем-то чрезмерен.

Софико Шеварднадзе : Слушая вас, я задаюсь вопросом: вы можете быть счастливым? Когда вы последний раз чувствовали себя счастливым?

Алексанр Сокуров : Какой вопрос тяжелый… Мне мама задает этот вопрос. Ей 94 года. Она меня все время спрашивает: «Сашенька, почему ты такой несчастный?» Я говорю: «Неправда, мама. Я не несчастный. Я просто ошибся дверью. Я стал заниматься режиссурой. Это мне не по плечу. Может быть, мне надо было заниматься медициной…».

Софико Шеварднадзе : То есть даже этот процесс вам не приносит удовлетворения, счастья?

Алексанр Сокуров : Когда по «Культуре» показывали «Фауста», я сидел и смотрел и мне иногда нравилось то, что я видел. Но только тогда, когда появлялась музыка… Потрясающая музыка Андрея Сигле. Мы с ним как один организм были. А режиссуры там много, на мой взгляд. Ну, что вы хотите, огромная, большая картина, которая была снята за 36 или 37 смен всего.

Софико Шеварднадзе : Это гениальная картина. Кто я такая, чтобы так говорить, когда уже все признали ее гениальной.

Алексанр Сокуров : Тем не менее… Знаете, как это говорят… руку ставить. Мою руку или голову ставило не кино — а литература, конечно. И когда я читаю Томаса Манна, или что-то из писем Толстого, или Фолкнера, я ведь понимаю, что это за высота такая. Для меня все совершенства — в литературе…

Софико Шеварднадзе: Удивительно, вы сами не осознаете, что ваше кино абсолютно равноценно масштабу литературы, которую вы сейчас перечислили.

Алексанр Сокуров : Я бы не хотел, чтобы так говорили, я считаю, что мы, кинематографисты, вообще-то плохие ученики.

Софико Шеварднадзе : А литература не может сказать, то, что сказала музыка, которая обладает еще большей властью над душами людей. Тогда писатели — только ученики больших композиторов. Это бесконечный разговор.

Алексанр Сокуров : Хорошо, если литераторы так скажут. Это будет не стыдно. Но, по крайней мере, если бы кинематограф за все время своей практики выработал четкие правила, чего ни в коем случае нельзя делать, — вот это было бы декларацией в высшей степени достойной.

Софико Шеварднадзе : А чего ни в коем случае нельзя делать в кинематографе?

Алексанр Сокуров : Ни в коем случае нельзя укреплять роль насилия, значимость насилия. Именно кино показывает, как легко совершить насилие над человеком, именно кино показывает, что убить не страшно; измываться над человеком не страшно; ударить человек не страшно и не грешно. Ничто так, как кино, не усиливает внутреннюю агрессию человека. Мне много раз приходилось и в Венеции, и в Каннах — из-за чего у меня отношения с Каннами испортились — призывать: давайте мы хотя бы на этих фестивалях поставим ограничения, скажем, хотя бы через год: ни одного фильма с насилием. Давайте начнем. Ну, естественно, никто на это не идет, никто не хочет обсуждать.

Софико Шеварднадзе : Насилие стало тотальным — как его не показывать, если это огромная часть нашей жизни?

Алексанр Сокуров : Надо взять голову в руки. Когда-то не боялись думать. Предлагали государю разные варианты. И сейчас люди не лишены рассудка. Пора всем вместе думать об этом. Так же, как о развитии России.